Bejėgis „padėjėjas“
30 Pirmadienis Lap 2020
Autorius: Vladas Balkevičius
Žymos: „avelės“ ir „avinėliai“ seime bei jų „ganytojai“, „lapės dora“ (V. Kudirka), „maldos pusryčiai“ ir „paskutinė vakarienė“, viduramžiai seime
Paskutinis Lietuvos Seimo narių priesaikos sakinys „Tepadeda man Dievas“ reiškia, kad jie ne maldauja jo pagalbos, o tik pageidauja. Ir turbūt tiki, kad padės… Tačiau šis sakinys yra faktiškai svetimkūnis jos tekste. Jis neliečia priesaikos esmės, o išreiškia abejotiną tikimybę apie jos įvykdymą be dievo paramos.
Čia iškyla keletas neaiškumų. Atsakymus į svarbesnius klausimus randame Šventajame Rašte.
- Kokio dievo šaukėsi Seimo nariai? Alacho? Krišnos? Budos? Muno? Jie svetimi. Jahvės? Šis žydų dievas, krikščionių vadinamas „Tėvu“, bet reikalaujantis kruvinų aukų (žr. Žyd 9, 2 / Kun 17, 6) ir „nešantis mirtį viskam, kas gyva“ (žr. Išm 18, 15 – 16), „nes jis yra naikinanti ugnis“ (Žyd 12, 29), per daug žiaurus, baisus (žr. Iz 2, 19). Todėl jis paliktas šešėlyje. Naujajame Testamente sakoma: „Mes esame (…) Jėzuje Kristuje. Šitas yra tikrasis Dievas“ (1 Jn 5, 20). Tačiau vien Lietuvoje yra net 9 skirtingos krikščioniškos religijos. O iš viso jų (kartu su „svetimomis“) – 34. Kodėl jų tiek daug? Žmogaus vaizduotė visiškai laisva. Troškimų ir iliuzijų sferoje „kaip kas išmano, taip save gano“. Silpnoms „avelėms“, aišku, reikia stipraus „ganytojo“…
- Ar tikrai Seimo nariai yra tokios „avelės“? Pagal tarptautinio tyrimo duomenis (žr. Delfi str. internete „Lietuvos gyventojai religingiausi tarp Baltijos šalių“), Lietuvoje religingais save laiko 47 proc. gyventojų, bet kartu su tikinčiais į „dievą apskritai“ (nors apskritas dievas panašus į nulį) susidaro dar didesnė jų pusė – 54 proc. Bet tik 27 proc. tiki, kad yra dangus… Nustatyta, kad žmonės su aukštuoju išsilavinimu yra 16 proc. mažiau religingi. Vadinasi, pagal tikimybių teoriją, iš 141 Seimo narių tik apie trečdalis yra kažkiek religingi. Turint galvoje „nepraktikuojančius“ faktiškai jų turėtų būti dar mažiau. Tačiau dievo pagalbos viešai pageidavo absoliuti dauguma (neprašė tik trys liberalai, trys Laisvės partijos ir keturi kitų partijų nariai).
Kodėl tokiu iškilmingu momentu matėme iš dalies veidmainišką mistinį spektaklį? Turbūt čia kaltas Darvinas, nustatęs, kad kovoje už būvį labiausiai išlieka prisitaikiusieji. Taip kaip sovietmečiu beveik visa inteligentija vaizdavo save ateistais, taip dabar – katalikais (ilgokai paabejojęs turbūt „apskrito“ dievo pagalbos paprašė ir E. Zingeris)…
- Ar Kristus suteiks pagalbą Lietuvai? Deja, „Marijos žemė“ neįeina į jo interesų sferą: „Atkeliavo į Jeruzalę išminčiai iš Rytų šalies ir klausinėjo: „Kur yra gimusis Žydų karalius?“ (Mt 2, 1 – 2). „Aš, Jėzus, esu Dovydo (žydų karaliaus) atžala ir palikuonis“ (Apr 22, 16). „Aš esu siųstas tik pas pražuvusias Izraelio namų avis“ (Mt 15, 24). Tik… Jis ir savo mokiniams liepė (verbuojant jo šalininkus Jeruzalės sostui užimti) apsiriboti tik sava teritorija, „lankyti tik Izraelio avis“ (žr. Mt 10, 1 – 7 ), „apibėgti tik Izraelio miestus“ (Mt 23, 3). Jis reikalavo: „Nenuklyskite pas pagonis…“ (Mt 10, 5). „Neduokite šventenybių šunims ir nebarstykite savo perlų kiaulėms“ (Mt 7, 6).
- Dabar lietuviai jau ne pagonys. Tai gal Seimo nariai, įrašiusieji dievą į savo padėjėjus, vis tik sulauks pagalbos iš dangaus? Jos ypač dabar, kai nuo mikroskopinių dievo „Tėvo“ kūrinių („Viskas per jį atsirado, ir be jo neatsirado nieko, kas tik yra atsiradę“ (Jn 1, 3 ) kankinasi ir miršta daugybė žmonių, labai reikia. Jeigu ir danguje sunku pagaminti vakciną, tai gal sulauksime nors gerų kaukių… Deja, keletas Seimo narių, tame tarpe ir jo buvęs pirmininkas Viktoras Pranckietis, ir nauja jo pirmininkė Viktorija Čmilytė Nilsen, priesaikos metu paprašę dievo pagalbos, netikėtai patys susirgo Covid-19 virusu. Gal tai įspėjimas laisvę mėgstantiems liberalams nesusidėti su viešpaties diktatūra? Italija, kurioje randasi katalikybės centras, labiausiai tarp Europos šalių nukentėjo nuo nelemto viruso (net ir keli šimtai dvasininkų, nors jie nuolat meldėsi).
Alyvų kalne meldėsi ir Jėzus: „Tėve, atimk šitą taurę (kančią) nuo manęs“. (…). „Mirtino sielvarto apimtas, jis dar karščiau meldėsi. Jo prakaitas pasidarė tarsi tiršto kraujo lašai, varvantys žemėn“ (Lk 22, 42 – 44). Šis tekstas parodo, vienas dalykas. kad Jėzus nenorėjo tapti auka ant kryžiaus. Be to, kai „dievas“ maldauja dievą („sūnus“ tėvą) pasigailėti, susidaro situacija, verčianti spręsti, ką čia judėjų sektantai sukūrė…
Galima suprasti senovės romėnus – jiems reikėjo naujo dievo, nes pliuralistinė religija ne vienijo, o dar labiau skaldė daugiatautę valstybę. Bet kam dabar lietuviams reikia tokio „gelbėtojo“, kuris nesugebėjo išgelbėti pats savęs. Jį, tikriausiai dar gyvą (žr. Mk 5, 42 – 45), skubiai nuėmė nuo kryžiaus, pritarus Pilotui, senatorius Juozapas. Jėzaus dievu nepripažįsta net pati „dievo išrinkta tauta“, nes „Mesijas“ neatliko savo misijos – net nesistengė gelbėti žydus nuo svetimšalių priespaudos. Vincas Kudirka rašė: „Katalikystė nepriguli prie prigimtų lietuvių tautos ypatybių, ji yra tiktai ateivė“ (Varpas, 1896, nr. 8).
- Laukiant realios pagalbos „iš aukščiau“, „iš dangaus“ (Visatoje nėra nei „aukščiau““, nei „dangos“) tenka dar tikėti, kad Jėzus, buvęs Nazareto stalius, iš tikrųjų yra dieviškas asmuo, galintis daryti stebuklus. Toks tikėjimas yra grindžiamas Naujuoju Testamentu. Tačiau ar viską mato krikščionys, kas jame parašyta? Evangelijose yra išlikę ir realistinių Jėzaus biografijos ir jo mokymo momentų.
Seniausioje evangelijoje pagal Morkų yra aprašytas Jėzaus konfliktas su savo motina ir broliais (žr. Mk 3, 20 – 35). Save charakterizuodamas, Jėzus vienam žmogui sakė: „Kam vadini mane geru? Niekas nėra geras, tik vienas Dievas“ (Mk 10, 18). Ar toks pripažinimas, kurio niekada kunigai necituoja per pamokslus, – vien kuklumo išraiška? Anaiptol. „Aš atėjau nešti ne ramybės, o kalavijo“ (Mt 10, 34). Siekdamas sosto Jeruzalėje, savo konkurentus jis išvadino „vagimis“ ir „plėšikais“ (Jn 10, 8), o pagonis, kaip minėjome, – „šunimis“ ir „kiaulėmis“ (Mt 7, 6), „Anuomet Kristus kreipėsi į minią ir į savo mokinius (Mt 23, 1): „Vargas jums, kvailieji vadai (…). Kvaili jūs ir akli!” (Mt 23, 16 – 17). Jėzus ypač aštriai išplūdo fariziejus ir Rašto aiškintojus: „vilkai” (Mt 10, 16), „angių išperos” (Mt 12, 34), „veidmainiai“ (Mt 23, 13), „gyvatės“ (Mt 23, 33). Centrinę Jeruzalės šventyklą, nors jos svarbiausia paskirtis buvo ne prekyba, o maldos namai, jis išvadino „plėšikų lindyne“ (Mk 11, 17). Bandydamas pašeimininkauti joje, jis dar labiau supykdė „aukštuosius kunigus“ ir šie nutarė jį teisti.
Vadinasi, jam teko atsidurti ant kryžiaus ne todėl, kad troško „pasiaukoti už žmoniją“ (tokių Jėzaus teiginių nėra nė vienoje evangelijoje), o už maištingą konfrontaciją su žydų vadovybe. Ne veltui jo motina ir broliai laikė jį nenormaliu ir „ėjo sulaikyti, sakydami, kad jis išėjęs iš proto“ (Mk 3, 21).
Jėzus pats pripažįsta, kad yra silpnas: „Iš savęs aš nieko negaliu daryti“ (Jn 5, 30). Jis apgailestauja: „Jeruzale Jeruzale! Tu žudai pranašus ir užmuši akmenimis tuos, kurie pas tave siųsti. Kiek kartų norėjau surinkti tavo vaikus, kaip višta surenka savo viščiukus po sparnais, o tu nenorėjai!” (Mt 23, 37). Ar tokia Jeruzalės atmesta „višta“ tinka būti Lietuvos Seimo globėju? „Tartum avį jį vedė į pjovyklą, ir kaip ėriukas, kuris tyli kerpamas, jis neatvėrė savo lūpų. Jis liko pažemintas ir beteisis“ (Apd 8, 32 – 33). „Jis buvo nukryžiuotas iš silpnumo“ (2 Kor 13, 4). Ar silpnumas yra dievo savybė?
Vadinasi, faktiškai ne ateistai yra „bedieviai“, o tariamieji „sudieviai“, kurie tik įsivaizduoja jį turį. Seimo lengvatikiams ir „diplomatams“ (prisitaikėlišką gudravimą Vincas Kudirka vadino „lapės dora“), paskutinį priesaikos sakinį ištariant, derėjo prisiminti, ką reiškia Piloto užrašas ant kryžiaus, ir pagalvoti, ar gali dievas būti panašus į kruviną skudurą, pakabintą ant medžio?
- Ar tinka valdžios atstovams viešai užsiimti mistika? Juk jie patys nenori būti panašūs į „Alisą pasakų šalyje“. Bet per rinkimus pasiversti tokiomis „Alisomis“ turbūt dar naudinga. Nors Konstitucija skelbia, kad Lietuvoje nėra valstybinės religijos, tačiau sprendžiant iš kasdieninių katalikiškų laidų žiniasklaidoje, iš viešų religinių švenčių gausos ir iš to fakto, kad yra sudarytos net trys vyriausybės sutartys su Vatikanu, ir pagal tai katalikų tikėjimas bandomas jungti su moksliniu žinojimu net švietimo sistemoje (nors „stebuklai“ nesuderinami su dėsniais) – valstybinė religija Lietuvoje faktiškai yra. Nenuostabu, kad naująjį Seimą greta prezidento Gitano Nausėdos pasveikino ir arkivyskupas Grušas. Visa tai primena senovėje praktikuotą „sosto ir altoriaus sąjungą“. Nesunku suprasti, kaip tokia sąjunga įtakoja pasaulėžiūros kultūrą…
Krikščionybė, kaip ir kitos religijos, yra iliuzinio pramano kompleksas. Kas tiki prasimanymais, t. y. „Kas remiasi melu, tas gano vėjus“ (Pat 10, 4). Tačiau „Teisus žmogus nekenčia melo“ (Pat 13, 5). Todėl Išskirtinės pagarbos nusipelno tas Seimo dešimtukas, kuris ir savo pasaulėžiūroje remiasi faktais, o ne pertekliniais troškimais, ir nedaro turgaus su savo sąžine. Tuo labiau jie gerbtini, kad ne be reikalo sakoma, jog „kiekvienas amžius turi savo viduramžius“. Į Lietuvą sugrįžo magai, raganos, aiškiaregiai, šmėklos, vampyrai, siurbiantys psichinę energiją (jau ne kraują) ir net piktos dvasios, kurias iš psichinių ligonių išvarinėja Vatikane paruošti visos tos velniavos specialistai, t. vad. egzorcistai. Prezidentūroje po Dalios Grybauskaitės vėl sugrįžo „maldos pusryčiai“. Bet turint galvoje sekuliarizuotą pasaulėžiūrinį ES klimatą (ir Lietuvoje mišios, anot vieno kunigo, laikomos dažniausiai „tik dešimčiai bobučių“) ir kad pandemijos metu net „Kristaus kūnas“ atsiduria katalikų saujoje, prezidentūroje labiau tiktų surengti „paskutinę vakarienę“.
20 komentarų
Raimundas :
2020-12-02 11:36
Kaip visada – taiklios pastabos tikintiesiems Biblija, bet jos neskaitantiems …O gal išrinktieji apdairiai nenurodė kurio dievo pagalbos pageidauja? Jahova tikrai nežadėjo gojams padėti, nebent įkurdins čia savo tautą, arba kokį akmenį iš dangaus numes… Jėzus Kristus, nukentėjęs nuo įstatymdavių ir imperijos tarnų, pats grasino keršyti – visus teisdamas… Tai gal dievas Perkūnas pagaliau sugrįš? Energetika, elektronika ir informacinės technologijos – ar ne jo šiandiena?
Andrius :
2020-12-02 16:30
Gerbiamas Balkevičius daugelį dalykų teisingai rašo. Tačiau pasikartojanti klaida visuose rašiniuose yra ta, kad jis „Juozapą iš Arimatėjos“ įvardina senatoriumi, nors nei viena evangelija jo tokiu nevadina. Apskritai Judėja nebuvo senatorinė provincija – ji buvo pernelyg tolima ir maža, kad jai būtų priskirtas koks nors senatorius. Senatorius tai jau būtų buvęs labai aukštas Romos pareigūnas, kur kas aukštesnis už prokuratorių Pilotą. Labai sunku įsivaizduoti iš kur jis čia galėjo atsirasti.
Toliau, nors Pilotas yra gerai žinomas istorijai asmuo iš nepriklausomų šaltinių ir žinome, kad jis garsėjo žiaurumu, tačiau apie „Juozapą iš Arimatėjos“ niekas niekur negirdėjo išskyrus evangelijas. Dar daugiau, vietovardis Arimatėja irgi nėra žinomas, nebent tai būtų stipriai iškraipytas kažkuris kitas pavadinimas, bet apie tai tik spėliojama.
Taigi būti, kad pats „Juozapas iš Arimatėjos“ yra mitinis herojus – jokių įrodymų šio personažo istoriškumui mes neturime.
Balkevičius rašo:
>>> Vadinasi, jam teko atsidurti ant kryžiaus ne todėl, kad troško „pasiaukoti už žmoniją“ (tokių Jėzaus teiginių nėra nė vienoje evangelijoje), o už maištingą konfrontaciją su žydų vadovybe.
Galbūt ne “už žmoniją” – pačios tokios savokos tuo laiku nebuvo, – galbūt už savo sekėjus, už žydus, bet panašūs teiginiai evangelijose tikrai yra.
be to, evangelijos yra parašytos nevienodu laiku. Šiuolaikinių istorikų nuomone, ankstyviausia yra Morkaus, vėlyviausia Jono. Ir žinoma, kuo vėlyvesnė evangelija, tuo ji labiau tolsta nuo istorinio branduolio – tai visiškai natūralu, ir tai pripažįsta pats Balkevičius.
Būtent, ankstyvosiose evangelijose aiški Kristaus konfrontacija su Pilotu (ir tik jis de facto galėjo teisti ir bausti mirtimi, o ne žydų šventikai), o kuo toliau tuo labiau evaneglijų parašymo eigoje situacija keičiasi, ir vėlyvoje Jono evangelijoje jau ryškėja konfrontacija su žydų šventikais, o Pilotas kone tampa užtarėju / geriečiu, kuris norėjo išgelbėti Kristų. Tai panašu į visišką legendą, nes iš nepriklausomų šaltinių žinome, kad Pilotas joks žydų draugas nei gerietis nebuvo, o žiaurus vietininkas valdytojas.
Taigi, kuo toliau tuo labiau evangelijos tolsta nuo realybės, tačiau tai Balkevičiui netrukdo būtent Jono ir kitomis evangelijomis, ir neaiškiu „Juozapo iš Arimatėjos“ personažu remtis, įrodinėjant, kad Kristus nemirė ant kryžiaus, o išgyveno.
Iš istorijos žinome priešingą dalyką: romėnų nukryžiuoti žmonės būdavo sunkiai sužalojami ir jų galimybės išgyventi (net ir nuėmus nuo kryžiaus) buvo be galo menkos.
Deja, bet įrodymai konstruojami mitų pagrindu, patys tampa mitais, bet ne istoriniais įrodymais. Tas ypač pasakytina apie „Jėzaus išgyvenimo ant kryžiaus teoriją“, kuri grindžiama vien tiktai mitais (tomis pačiomis kanoninėmis evangelijomis bei apokrifais) ir neturi jokio pagrindimo iš istorinių / nepriklausomų šaltinių pusės.
O su tomis mintimis, kurias Balkevičius sako apie mūsų seimą ir „parodomąją“ religingumo pusę, daugeliu atvejų galima sutikti. :)
Vladas Balkevičius :
2020-12-11 15:26
Andriaus argumentai, sakyčiau, truputį linksmi. Pagal jį, Juozapas iš Arimatėjos – mitas. Jo nebuvo, nes pačios Arimatėjos nebuvo. Piloto geranoriškumo Jėzui taip pat nebuvo. „Žmonijos“ sąvokos irgi nebuvo. Jokio pagrindo teigti, kad nukryžiuotas Jėzus išliko gyvas, nebuvo ir nėra..
.
O kas yra? Yra mokslinis ekspertas Andriaus asmenyje, kuris, remdamasis istoriškumo metodu, o ne Šventojo Rašto mitais, įrodo… Ką įrodo? Velniai žino… Juk Jėzus – ne mokslininkas. Istorija tokio „mokslininko“, suvariusio visą legioną velnių į 2.000 kiaulių, nežino…
Andriaus komentaro, pasižyminčio pertekliniu priekabiavimu, tikslas (apeinant straipsnio esmę) – būtinai numarinti Nazareto stalių ant kryžiaus… Kam to reikia? Turbūt tam, kad Jėzus galėtų „prisikelti“ ir tuo įrodyti savo dieviškumą. Deja, to „prisikėlimo“ niekas nematė – nebuvo nė vieno liudininko. Išlikęs gyvas krikščionių „dievas“, pakeitęs išvaizdą, pabėgo iš Jeruzalės… Pasirodo, Andrius remiasi pačiu didžiausiu mitu. Juk jeigu dievas amžinas, jis negali mirti. O, kita vertus, jeigu jis „atidavė dvasią“, tai jau nėra kam jos atsiimti atgal…
Kitas paradoksas: jei nebuvo „Juozapo iš Arimatėjos (žr. Mk 15, 43), garbingo teismo tarybos nario“ (šis aukščiausiasis Izraelio teismas, vad. Sinedrionas, vykdė faktiškai ir Senato funkcijas), kuris skubiai nuėmė „visagalį“ nuo kryžiaus, tai gal jis ir toliau kabo ant medžio Golgotos kalvoje? Andriui tai nė motais…
Jis pripažįsta, kad seniausia evangelija yra labiausiai patikima. Tai kodėl jis remiasi vėlyviausios evangelijos melu, kad Jėzui ietimi buvo pradurtas šonas? Esą „romėnų nukryžiuotieji būdavo sunkiai sužalojami“. Bet Jėzui, atvirkščiai, nebuvo sulaužytos blauzdos, kaip tai buvo padaryta dviem piktadariams. Po kažkokio stipraus narkotiko dozės Jėzus atrodė miręs, todėl badyti ietimi lavoną būtų šlykštu ir kvaila. Jeigu tokia pakartotino žudymo „akcija“ būtų iš tikrųjų įvykusi, kiti trys evangelistai būtų ją taip pat aprašę. „Išbėgo kraujo ir vandens“ (Jn 10, 34)? Iš kur tas vanduo? Matyt, vandenėlio buvo kur kas daugiau, todėl jis ir pilstomas naivioms „avelėms“.
Andrius savo tikėjimą pristato kaip žinojimą. Tai neprotinga, nes yra atvirkščiai – tikima ten, kur nežinoma. Anglų išmintis sako: „Thinking is very far from knowing“ – manymas yra labai tolimas žinojimui. Ir dar: „Folly and learning often dwell together“ – kvailumas ir mokslinis išsilavinimas dažnai gyvena kartu.
Andrius :
2020-12-11 18:59
Vladas neišgirdo daugelio mano argumentų, bet vietoje to sukūrė prielaidas apie tai ką jo manymu aš norėjau pasakyti ar įrodyti (nors norėjau pasakyti ar įrodyti visai ne tai).
Nesirėmiau nei Jono evangelija, nei jos teiginiu apie ietimi perdurtą šoną. Beje, šią detalę prisikirčiau literatūrinei išmonei. Mano nuomone, ji buvo prirašyta graikų rašytojų tam, kad Kristus dar labiau supanašėtų su Prometėjumi.
Labai nustebsite – Prometėjo šonas irgi buvo perdurtas ietimi. :) Ir daugybe kitų formalių panašumų, kurie Jono evangelijos Kristų pozicionuoja labai panašiai kaip Prometėją Aischilas savo tragedijoje.
Bet čia nukrypome nuo temos.
Grįžtant prie labiau istorinio – realistinio aspekto: nebūtina durti šono ar laužyti kojų, užtenka žmogų prikalti vinimis prie kryžiaus ar prie bet kokio kito objekto – ir pažiūrėsite kaip jis bus sužalotas. Šiuo atveju remiuosi bendromis žiniomis, nepriklausomais istoriniais šaltiniais apie romėnų papročius. Duomenų apstų, kadangi romėnai per savo šlovingą istoriją nukryžiavo dešimtis tūkstančių žmonių, įskaitant moteris ir vaikus. Labai plačiai galite rasti čia:
https://en.wikipedia.org/wiki/crucifixion
Ir apie išgyvenimo galimybes žiūrėkite to paties straipsnio skyrelyje “Survival”.
Vladas B. :
2020-12-13 17:31
Tai kas norima įrodyti? Kad nevykėlis „žydų karalius“ yra dievas? Ar norima paauklėti mane, kad nebūčiau toks kategoriškas? Koks straipsnio punktas neteisingas?
Iš fizikos žinoma, kad kuo didesnis potencialų skirtumas, tuo didesnis įtampos laukas srovės judėjimui. Tas pats ir pasaulėžiūroje. Svarbu, žinoma, ir saikas. Per didelė įtampa (pvz., „buldozerinis ateizmas“) griauna pačią ateizmo sistemą. Tačiau kitas kraštutinumas – „humaniškas“, neprincipingas, drungnas, išblėsęs, netgi pagarbus požiūris į religiją – vieną ryškiausių žmonijos kvailumo formų – daro meškos paslaugų pasaulėžiūro kultūrai. Juk tolerancija kvailystei tėra jos šalutinis skystis.
Daugelis Andriaus „argumentų“ yra arba visuotinai žinomi banalūs teiginiai, neverti dėmesio, arba netgi melas. Pavyzdžiui, Andrius teigia, kad „ankstyvosiose evangelijose aiški Kristaus konfrontacija su Pilotu“. Bet kur įrodymai? Nors viena citata? Jis sako: „O vėlyvoje Jono evangelijoje Pilotas tampa geriečiu, norinčiu išgelbėti Kristų“. Tai jis laiko melu, Piloto elgesį Jėzaus atžvilgiu įvardija kaip „visišką legendą“. Bet visose evangelijose, priešingai, labai ryškus Piloto noras paleisti Jėzų, nes „jis nepadarė nieko, kas būtų verta mirties bausmės“ (Lk 23, 15). Nesunku suprasti Piloto palankumą „žydų karaliui“ – norėdamas įsiteikti romėnams, Jėzus netgi reikalavo mokėti jų ciesoriui mokesčius. Tai kas meluoja? Ir kas šia netiesa norima įrodyti? Kad Pilotas nenorėjo ar negalėjo išgelbėti Jėzų nuo mirties? O kokie faktai, pasekmės? Ir ko tada vertas toks aiškiai tendencingas „argumentas“ – faktiškai blefas?
Andrius :
2020-12-14 13:13
Pabandysiu atsakyti į Vlado komentarus.
>>> Tai kas norima įrodyti? Kad nevykėlis „žydų karalius“ yra dievas?
Ne, nenoriu įrodyti, kad Jėzus iš Nazareto yra Dievas ir neketinu jo ’prikelti’.
(Nebent pastebėsiu, kad tokie emocionalūs epitetai kaip ”nevykėlis” ir pan. gal kiek pertekliniai mokslinėje diskusijoje. Siūlyčiau kiek įmanoma remtis faktais ir argumentais, o ne emocijomis).
>>> Per didelė įtampa (pvz., „buldozerinis ateizmas“) griauna pačią ateizmo sistemą.
Labai taiklus pastebėjimas. : )
>>> Andrius teigia, kad „ankstyvosiose evangelijose aiški Kristaus konfrontacija su Pilotu“.
Pripažįstu, čia įsibrovė netikslumas mano argumentuose, atsiprašau. Senokai nebuvau nagrinėjęs šios temos, nepasitikrinau fakto pagal tekstą. Taip, nei vienoje evangelijoje nėra išreikšta konfrontacija tarp Jėzaus ir Piloto.
>>> Bet visose evangelijose, priešingai, labai ryškus Piloto noras paleisti Jėzų, nes „jis nepadarė nieko, kas būtų verta mirties bausmės“ (Lk 23, 15).
Melas. Ne visose. Pirmojoje evangelijoje (Morkaus) nėra nė vienos užuominos, kad Pilotas būtų norėjęs Jėzų paleisti ar išteisinti. Morkaus evangelijos Pilotas nei vadina Jėzų „teisiuoju“, nei plaunasi rankas. Morkaus evangeljoje Pilotas viso labo abejingai vykdo teismo procesą ir panašu, kad jam giliai „dzin“ ką paleisti, Barabą ar Jėzų. Taip pat, Morkaus evangelijoje niekas Jėzaus „nevaišino“ vynu ar mira, vietoje to matome tik patyčias (kareiviai duoda „prarūgusio vyno“), ką mažiausiai galime įtarti kaip narkotiką „apsvaigimo hipotezės“ naudai.
>>> Tai kas meluoja? Ir kas šia netiesa norima įrodyti? Kad Pilotas nenorėjo ar negalėjo išgelbėti Jėzų nuo mirties?
Techniškai, Pilotas greičiausiai galėjo Jėzų išgelbėti, bet praktiškai vargu ar tas jam buvo įdomu ir vargu ar jis apskritai ką nors daug žinojo apie kažkokį vietinį keistuolį ir apokaliptinį pranašą (o apokaliptinių pranašų tuo metu žyduose buvo ne vienas ir ne du).
Apie tariamą skubotą palaidojimą:
Vienintelis Morkus pateikia Piloto nustebimą ir frazę ”negi jau būtų miręs?”, Pilotas pašaukęs šimtininką ir tas paliudijo, kad miręs. (Galbūt Jėzus ir buvo miręs. Priešingai, suokalbio atveju, Pilotui būtų tiesiog kvaila stebėtis ”negi jau miręs” ir klausinėti apie tai šimtininką). (bus daugiau)
Andrius :
2020-12-14 13:14
(tęsinys)
Ir vienintelis Jonas pateikia legendą apie kitiems dviems nuteistiesiems sulaužytas kojas esą norint pagreitinti jų mirtį, o iš tiesų tai turbūt grynai literatūrinė priemonė, ką ir pripažįsta pats Jonas, iliustruodamas pranašystę ”nei vienas jo kaulas nebus sulaužytas”).
Pažymėtinas svarbus motyvas, kuris pasirodo pirmoje, trečioje ir ketvirtoje evangelijose: ’prisikėlęs’ Jėzus mokiniams pasirodo ”kitu pavidalu”, jie jo neatpažįsta. Jeigu atmestume mistiką ir persikūnijimus, tuomet kas yra tas ”kitas pavidalas”? Ir kaip galima ”neatpažinti” gerai pažįstamo asmens, jeigu jis viso labo trumpai pakabėjo ant kryžiaus, apsvaigo ir atsigavo?
”Paskui Jėzus pasirodė dviem iš jų kelyje į kaimą, tačiau kitokiu pavidalu” (Mk)
”Jų akys buvo lyg migla aptrauktos ir jie nepažino jo” (Lk)
”Tai tarusi, ji atsisuko ir pamatė stovintį Jėzų, bet nepažino, kad tai Jėzus. (Jn)
O gal neatpažino todėl, kad tiesiog tai buvo kitas asmuo ?
Lieka klausimas apie tuščią kapą, bet tai paprasta: bet kas galėjo kūną paimti ir perlaidoti kitur. Pirmąją parą po nukryžiavimo kapas nebuvo niekieno saugomas – su tuo sutinka visos keturios evangelijos.
Galbūt tas pats ‘Juozapas iš Arimatėjos’ nusprendė Jėzų palaidoti kitur. Vienintelį karta pasirodęs visose Evangelijose, Juozapas dingsta visiems laikams iš Biblijos ir iš istorijos, vietoje to kad pavyzdžiui toliau bendrininkautų su ’prisikėlusiuoju’ ir skelbtų ”gerąją naujieną”… Bet ne, jis dingo. Galbūt, tiesiog žuvo?.. Nelaimingas atsitikimas, apiplėšimas kelyje? Ir nusinešė į kapus tikrąją Jėzaus palaidojimo vietą…
O Jėzumi buvo palaikytas kažkas kitas. Potrauminis sindromas (?) Du mano draugai skirtingu laikotarpiu yra mirę smurtine mirtimi (nusižudė) ir kurį laiką man atrodydavo kad šen ir ten minioje pamatau pažįstamą veidą. O jeigu egzistuotų iš tiesų panašus asmuo, kuris sumanytų apsimesti?..
Kaip jums tokia hipotezė?
Andrius :
2020-12-14 13:16
Pabandysiu atsakyti į Vlado komentarus.
>>> Tai kas norima įrodyti? Kad nevykėlis „žydų karalius“ yra dievas?
Ne, nenoriu įrodyti, kad Jėzus iš Nazareto yra Dievas ir neketinu jo ’prikelti’.
(Nebent pastebėsiu, kad tokie emocionalūs epitetai kaip ”nevykėlis” ir pan. gal kiek pertekliniai mokslinėje diskusijoje. Siūlyčiau kiek įmanoma remtis faktais ir argumentais, o ne emocijomis).
>>> Per didelė įtampa (pvz., „buldozerinis ateizmas“) griauna pačią ateizmo sistemą.
Labai taiklus pastebėjimas. : )
>>> Andrius teigia, kad „ankstyvosiose evangelijose aiški Kristaus konfrontacija su Pilotu“.
Pripažįstu, čia įsibrovė netikslumas mano argumentuose, atsiprašau. Senokai nebuvau nagrinėjęs šios temos, nepasitikrinau fakto pagal tekstą. Taip, nei vienoje evangelijoje nėra išreikšta konfrontacija tarp Jėzaus ir Piloto.
>>> Bet visose evangelijose, priešingai, labai ryškus Piloto noras paleisti Jėzų, nes „jis nepadarė nieko, kas būtų verta mirties bausmės“ (Lk 23, 15).
Melas. Ne visose. Pirmojoje evangelijoje (Morkaus) nėra nė vienos užuominos, kad Pilotas būtų norėjęs Jėzų paleisti ar išteisinti. Morkaus evangelijos Pilotas nei vadina Jėzų „teisiuoju“, nei plaunasi rankas. Morkaus evangeljoje Pilotas viso labo abejingai vykdo teismo procesą ir panašu, kad jam giliai „dzin“ ką paleisti, Barabą ar Jėzų. Taip pat, Morkaus evangelijoje niekas Jėzaus „nevaišino“ vynu ar mira, vietoje to matome tik patyčias (kareiviai duoda „prarūgusio vyno“), ką mažiausiai galime įtarti kaip narkotiką „apsvaigimo hipotezės“ naudai.
>>> Tai kas meluoja? Ir kas šia netiesa norima įrodyti? Kad Pilotas nenorėjo ar negalėjo išgelbėti Jėzų nuo mirties?
Techniškai, Pilotas greičiausiai galėjo Jėzų išgelbėti, bet praktiškai vargu ar tas jam buvo įdomu ir vargu ar jis apskritai ką nors daug žinojo apie kažkokį vietinį keistuolį ir apokaliptinį pranašą (o apokaliptinių pranašų tuo metu žyduose buvo ne vienas ir ne du).
Apie tariamą skubotą palaidojimą:
Vienintelis Morkus pateikia Piloto nustebimą ir frazę ”negi jau būtų miręs?”, Pilotas pašaukęs šimtininką ir tas paliudijo, kad miręs. (Galbūt Jėzus ir buvo miręs. Priešingai, suokalbio atveju, Pilotui būtų tiesiog kvaila stebėtis ”negi jau miręs” ir klausinėti apie tai šimtininką).
Ir vienintelis Jonas pateikia legendą apie kitiems dviems nuteistiesiems sulaužytas kojas esą norint pagreitinti jų mirtį, o iš tiesų tai grynai literatūrinė priemonė, ką ir pripažįsta pats Jonas, norint pabrėžti pranašystę ”nei vienas jo kaulas nebus sulaužytas”).
Pažymėtinas motyvas, kuris pasirodo pirmoje, trečioje ir ketvirtoje evangelijose: ’prisikėlęs’ Jėzus mokiniams pasirodo ”kitu pavidalu”, jie jo neatpažįsta. Jeigu atmestume mistiką ir persikūnijimus, tuomet kas yra tas ”kitas pavidalas”? Ir kaip galima ”neatpažinti” gerai pažįstamo asmens, jeigu jis viso labo trumpai pakabėjo ant kryžiaus, apsvaigo ir atsigavo?
”Paskui Jėzus pasirodė dviem iš jų kelyje į kaimą, tačiau kitokiu pavidalu” (Mk)
”Jų akys buvo lyg migla aptrauktos ir jie nepažino jo” (Lk)
”Tai tarusi, ji atsisuko ir pamatė stovintį Jėzų, bet nepažino, kad tai Jėzus. (Jn)
O gal neatpažino todėl, kad tiesiog tai buvo kitas asmuo ?
Lieka klausimas apie tuščią kapą, bet tai paprasta: bet kas galėjo kūną paimti ir perlaidoti kitur. Pirmąją parą po nukryžiavimo kapas nebuvo niekieno saugomas – su tuo sutinka visos keturios evangelijos.
Galbūt tas pats ‘Juozapas iš Arimatėjos’ nusprendė Jėzų palaidoti kitur. Vienintelį karta pasirodęs visose Evangelijose, Juozapas dingsta visiems laikams iš Biblijos ir iš istorijos, vietoje to kad pavyzdžiui toliau bendrininkautų su ’prisikėlusiuoju’ ir skelbtų ”gerąją naujieną”… Bet ne, jis dingo. Galbūt, tiesiog žuvo?.. Nelaimingas atsitikimas, apiplėšimas kelyje? Ir nusinešė į kapus tikrąją Jėzaus palaidojimo vietą…
O Jėzumi buvo palaikytas kažkas kitas. Potrauminis sindromas (?) Du mano draugai skirtingu laikotarpiu yra mirę smurtine mirtimi (nusižudė) ir kurį laiką man atrodydavo kad šen ir ten minioje pamatau pažįstamą veidą. O jeigu egzistuotų iš tiesų panašus asmuo, kuris sumanytų apsimesti?..
Kaip jums tokia hipotezė?
Vladas B. :
2020-12-15 12:43
Teiginį, kad visose evangelijose ryškus Piloto noras paleisti Jėzų, Andrius įvardija kategoriškai – „Melas“. Jis tvirtina, kad Morkaus evangelijoje „nėra nė vienos užuominos, kad Pilotas būtų norėjęs Jėzų paleisti ar išteisinti“. Ta proga cituoju Morkų: „Pilotas prabilo: „Ar norite, kad jums paleisčiau žydų karalių?“ (…). Mat, jis žinojo, kad aukštieji kunigai jį buvo įskundę iš pavydo. Tie ėmė šaukti: „Ant kryžiaus jį“. Pilotas dar klausė: „O ką gi jis yra bloga padaręs?“ Tai kieno pusėje buvo Pilotas – žydų ar Jėzaus?
Už ką „pasiaukojo“ Kristus? Andrius: „Galbūt ne už žmoniją, galbūt už savo sekėjus, už žydus, bet panašūs teiginiai evangelijose tikrai yra“. Pasakysiu „emocionaliai“: galbūt ir pirštas panašus „į kitą dalyką“, bet su juo vaikai nedaromi… Tai kas remiasi mitaia? Ir kas kuria naujus – “mokslinius”?
Nenorint atsidurti prieštaringų minčių raizgalynėje, derėtų suprasti, kad realistinis, arba ateistinis, požiūris į krikščionybę kartu yra ir mokslinis požiūris. Mokslo skalpelio neišvengia niekas, kas tik yra. Todėl yra ir pasaulietiška religijotyra. Tačiau jos atstovai turėtų būti ne diletantai, abejingi žmonių kvailinimui ir žeminimui.
Diskusija dėl diskusijos, pamiršusi straipsnio temą ir pavirtusi asmeninio priekabiavimu bei savireklama, tapo iš esmės beprasmiu dalyku. Derėtų ją pabaigti.
Raimundas :
2020-12-15 11:33
Pasakose ir mituose įrodymų niekada nerasime. Jų paskirtis visai kita, ne pažintinė, bet – auklėjamoji. Dar, ko gero, evangelijos buvo užrašomos eiliuota forma? O tai reiškia, kad jos privalėjo teatriškai – dramatiškai skambėti ir jaudinti klausytojus, bet ne fiksuoti tikslią informaciją. (Tik pabandykime, pavyzdžiui, atkurti lietuvių ir švedų santykių istoriją pagal Salomėjos Nėries eiliuotą pasaką “Eglė – žalčių karalienė” ! )Lietuvos parlamentarų religingumas tikriausiai taip pat – teatrinis, auklėjamojo pobūdžio ? “- Kas karštai pasimels, tam biblinis Dievas suteiks licenziją – įsigyti gerų įstatymų?” Jeigu Jėzus Kristus buvo Visagalis Dievas, kuris tikslingai siekė savo nukryžiavimo, tai jokių kaltųjų ir negali būti – visi jo surengto spektaklio “artistai” atliko savo vaidmenis, o Visatos stebukladarys pasivertęs “atpirkėju” gavo tai – ko siekė … Tačiau jeigu Jėzus Kristus buvo tik žmogus – “rabinas – revoliucionierius”, tai jo nepelnytai tragiška pabaiga galėjo žydams parodyti sistemos žiaurumą ir sužadinti didelės jų dalies nepasitenkinimą, pavirtusį nauju religiniu judėjimu – krikščionybe – judaizmo atšaka. Jokio realaus prisikėlimo tada ir negalėjo būti. Nebent koks nors mistinis – dvasinis įsivaizdavimas – iliuzijų ir sapnų lygyje, kaip ir šiandieninėse bažnyčiose – vafliuko forma… Neatmesčiau ir hipotezės, kad bausmė galėjo būti suvaidinta… Viską matantis režisierius – dramaturgas sako: Pilotas, pamatęs, kad nieko nelaimi, o sąmyšis tik didėja, paėmė vandens, nusiplovė rankas minios akivaizdoje ir tarė: „Aš nekaltas dėl šio teisiojo kraujo. Jūs žinokitės!“ Mt.27,24 Tuo norima pasakyti, kad romėnų pareigūnas vykdė formalų teisingumą, bet nesistengė “susitepti” žydišku krauju. Neturėjo asmeninių paskatų bausti kalinio, jam buvo svarbu išlaikyti valdžią ir užtikrinti visuotinę tvarką , drausmę. Dar nuostabą kelia ir bausmės vykdymas – su kančių keliu, kryžiaus nešimu, nuplakimais, lydinčia minia… Reali žmogžudystė įvykdoma pačiu paprasčiausiu būdu – peilio dūriu – be liudininkų ir be jokio triukšmo. Tačiau kam visas tas ŠOU? – Tikriausiai buvo skirtas pademonstruoti imperinį teisingumą ir įbauginti maištautojus, visai neturint tikslo sunaikinti konkretaus žmogaus? Peršasi mintis, kad Jėzaus Kristaus mirtis romėnams buvo visai nereikalinga, reikėjo tik ją įtikinamai surežisuoti, pavyzdžiui kaip ir “piršlio korimą” – kaime per vestuves… Todėl nenuostabu, kad po tariamos mirties prasidėjo “fokusai” su kūno pradingimu, netikėtais stebuklingais pasirodymais pakeitus aprangą, dingusia barzda, stebuklingai greitai užgijusiomis žaizdomis ir galutine “Žydų Karaliaus” emigracija į “Dangaus Karalystę” – kažkur Indijoje … O pažadas sugrįžti ir surengti gyvųjų ir mirusiųjų teismą, dar mokiniams gyviems esant, taip ir nebuvo niekada įgyvendintas. Gera “pamoka” – šiandieniniam parlamentui…
Andrius :
2020-12-16 12:28
Raimundai, kaip kad tu rašei:
>>> Pasakose ir mituose įrodymų niekada nerasime. Jų paskirtis visai kita, ne pažintinė, bet – auklėjamoji. Dar, ko gero, evangelijos buvo užrašomos eiliuota forma?
Apie eiliuotą formą man neteko girdėti. Bent jau kanoninės evangelijos yra parašytos proza, graikų koine dialektu (beje graikai hegzametrui turėjo kitus dialektus – praktiškai kiekvienam gyvenimo atvejui turėjo kitą kalbos dialektą, kol Makedoniečio užkariautos tautos nesukūrė prasčiokiško bendrinio „koine“ dialekto, kuriuo ilgainiui, nors ir labai bambėdami, pradėjo kalbėti ir patys graikai. :) )
Bet kita vertus sutinku su tavim – pagrindinė evangelijų paskirtis yra auklėjamoji, tai nėra istorijos metraščiai.
Visgi, kiekvienas evangelistas stengėsi į savo pasakojimą kūrybiškai įpinti kuo daugiau „istorinio fono“, žydų buities, papročių detalių, ir nuorodų į Senąjį Testamentą, kad pasakojimas skambėtų kuo įtikinamiau.
O čia prasideda problemos, nes (kaip dabar pripažįstą net Vatikanas) didžiumą Evangelijų teksto parašė graikai, asmeniškai nematę ir nepažinoję Jėzaus Nazariečio, negyvenę žyduose ir menkai išmanantys ST.
Dar blogiau, kad kanoninių evangelijų autoriai nevisada buvo gerai informuoti apie vienas kito darbą. O čia ir prasideda cirkas, vidiniai evangelijų prieštaravimai ir realių istorinių aplinkybių neatitikimas.
Nedaugelis tinkinčių (ar juoba netikinčiųjų) bandė nuosekliai ir lygindami skaityti evangelijas, o dar mažiau – tikrinti iš ten gausiai pateikiamas nuorodas į ST. O kai pradedi tikrinti nuorodas į ST (su šiuolaikiniais tekstų analizės ir ineternetiniais resursais tai yra lengva), prasideda visiškas balaganas.
Esmė yra tokia, kad žydai visgi žinojo savo pačių istoriją, papročius ir ST, todėl įmantriai supainiota „geroji naujiena“ jų visiškai neįtikino. O graikams / romėnams ir kitiems europiečiams, kurie detalių nežinojo, imponavo vaizdingas pasakojimas, ir jie priėmė krikščinoybę.
>>> Lietuvos parlamentarų religingumas tikriausiai taip pat – teatrinis, auklėjamojo pobūdžio ? “
Pasakyčiau blogiau: išverstaskūrinis konformistinis. Prie ’sovietų’ visi buvo pavyzdingi ateistai, o pasikeitus valdžiai Brazauskas sėdėjo pamaldose ir parlamentarai taria priesaikos žodžius. Tfu.
>>> Pilotas, pamatęs, kad nieko nelaimi, o sąmyšis tik didėja, paėmė vandens, nusiplovė rankas minios akivaizdoje ir tarė: „Aš nekaltas dėl šio teisiojo kraujo. Jūs žinokitės!“ Mt.27,24 Tuo norima pasakyti, kad romėnų pareigūnas vykdė formalų teisingumą, bet nesistengė “susitepti” žydišku krauju.
Taip, Raimundai, bet čia jau antroji, Mato, evangelija, ”pataisytas ir pagražintas leidimas”. :) O pirmojoje – Morkaus evangelijoje – nėra net ir užuominos apie rankų nusiplovimą ar apie nekaltumo deklaraciją.
Manau tai tebuvo formalus įstatymo vykdymas ir tiek. Pilotas pagal įstatymus leido žydams pasirinkti kurį amnestuoti ir kurį nuteisti, o visa kita jam buvo dzin.
Aišku Pilotas paklausė (kaip ir bet kuriame teisme) kuo teisiamasis yra kaltinamas, kadangi pagal Romos įstatymus Jėzus tikrai nieko bloga nepadarė (nepavogė, neužmušė, nepretendavo į pasaulietinę valdžią). Tačiau kadangi žydų religiniai vyresnieji pasakė kad kaltas, vadinasi kaltas. (Žydai turėjo savo savivaldą ir netgi rodos turėjo savo marionetinį karalių. Žydų teritorija po Erodo Didžiojo mirties buvo padalinta keturiems jo vaikams, ir jie savo ruožtu tapo marionetiniais karaliais romėnų valdymo laiku, bet detalių jau nepasakysiu)
Roma buvo teisinė valstybė, įstatymų buvo laikomasi, o įstatymai ir papročiai buvo labai žiaurūs. Kartą už vieno vergo maištą buvo nukryžiuoti visi du šimtai to paties vergvaldžio vergų, įskaitant moteris ir vaikus!!! Visuomenė bandė protestuoti, tačiau imperatorius pareiškė „įstatymas turi būti įvykdytas“, jis pasitelkė kariuomenė ir nuosprendį įvykdė.
>>> prasidėjo “fokusai” su kūno pradingimu, netikėtais stebuklingais pasirodymais pakeitus aprangą, dingusia barzda, stebuklingai greitai užgijusiomis žaizdomis ir galutine “Žydų Karaliaus” emigracija į “Dangaus Karalystę” – kažkur Indijoje …
Apie tai yra daug versijų. Žydų papročiai žydams (ypač vyrams) draudė net ir prisiartinti prie kapo pirmu metu. Tačiau jokie tabu negalioja kapų plėšikams. O jie galėjo norėti „švento žmogaus, mirusio smurtine mirtimi“ chiromantiniams, būrimo tikslams. Kapų plėšimo problema to meto visuomenėje egzistavo. Net pačiose evangelijose yra užuominų apie galimą kapo plėšimą.
Na o toliau – vizijos ir legendos. Visos evangelijos ir Paulius prisikėlusio Kristaus pasirodymus apibūdina be galo skirtingai. Tai yra mįslė. Jeigu būtų bent kiek nuosekliai figūravę fizinis asmuo – tarkime kad ir išgyvenęs pats Jėzus – tuomet pasakojimai turėtų nors kažkiek tarpusavyje koreliuoti, ar ne?..
Mano žiniomis, mes neturime nei vieno nepriklausomo istorinio liudijimo nei apie „prisikėlusį“ Jėzų, nei apie išgyvenusį Jėzų, nei apie nukeliavusį į Indiją.
Hipotezė apie Jėzaus išgyvenimą vadinasi „Swoon hypothesis“, bet tai daugiausia yra lingvistinio evangelijų interpretavimo, romantiškų mitų, religinių pasakojimų ir apokrifų kontekste. O ant vienų mitų viršaus konstruoti naujus romantinius mitus (tarkime apie Jėzaus nukeliavimą į Indiją ir vedybas su Magdaliete) mano nuomone švelniai tariant nerimta.
Mano asmenine nuomone, kitos (ir šiuo metu plačiai pripažįstamos) įvykius aiškinančios hipotezės tokios kaip „stolen body hypothesis“ ir „vision hypothesis“ yra kur kas realesnės.
Andrius :
2020-12-16 16:44
Raimundai: atsiprašau, turiu patikslinti, po Erodo Didžiojo mirties karalystė buvo padalinta jo vaikams į keturias dalis ir ją paveldėję buvo vadinami tetrarchais bet neturėjo karaliaus titulo. Taigi, Galilėją iš kurios buvo kilęs Nazarietis valdė tetrarchas Erodas Antipas (marionetinis valdovas), o Judėjai, nušalinus kitą Erodo Didžiojo sūnų, buvo paskirtas tiesioginis valdymas iš Romos.
Matome nonsensą: Jėzus teisme skelbiasi esąs “žydų karalius”, bet nei Pilotas nei kai kuriose evangelijose pasirodantis Erodas Antipas nekelia kaltinimų politiniu maištu ar išdavyste. Išvada gali būti tik viena: Jėzus nesiekė politinės valdžios, nekurstė politinio sukilimo ir niekas į jį rimtai nežiūrėjo kaip į politinį veikėją.
Todėl kai kieno teiginiai esą Jėzus buvo avantiūristas siekęs politinės valdžios skamba tiesiog absurdiškai. Ne, Jėzus buvo apokaliptinis pranašas skelbęs pasaulio pabaigą ir jis galimai tikėjosi kad pasaulio pabaigai atėjus jis teisėtai karaliaus kartu su Dievu Tėvu, bet tai jau bus visai kita – Dievo karalystė. Kaip ir sakė evangelijoje – “mano karalystė ne iš šio pasaulio”.
Aišku, kad romėnas Pilotas rimtai nežiūrėjo į žydiškas “pasaulio pabaigas” ir kaip ir nematė priežasties už ką jį teisti.
Vladas B. :
2020-12-18 20:38
Įdomus Andriaus ir Raimundo bandymas adekvačiai suprasti, kas iš tikrųjų buvo Jėzus Nazarietis. Tačiau stebina, kad įvairios prielaidos per daug subjektyviai laisvos, klaidžiojančios. „A thousand probabilities don‘t make one truth. O fundamentali tiesa labai paprasta – INRI.
Andrius :
2020-12-19 0:20
Gerbiamas Vladai, ar ne keista, kad Jūs, ateistas, fundamentalios tiesos ieškote ir ją randate… evangelijoje.
Ten sutinkame užrašą INRI (“žydų karalius”), ir šis formalus kaltinimas – arba nuosprendis, arba pasityčiojimas – taip, egzistuoja visose kanoninėse evangelijose. (Nors nieko apie tai, kiek žinau, nėra Pauliaus laiškuose). Taip pat tokio kaltinimo nėra ir nepriklausomuose istoriniuose šaltiniuose. Imperija žiauriai baudė maištininkus, tačiau, kiek žinau (pataisykite, jeigu klystu), mes neturime jokių duomenų (anapus Biblijos), kad koks nors Jėzus N. būtų kada nors būtų nuteistas už maištą prieš Romą. Tacitas pamini, kad Jėzus buvo žiauriai nubaustas, bet jis nenurodo už ką.
Pauliaus laiškai (manoma jie ankstesni už visas evangelijas), nors ir labai subjektyvūs, bet daugelis pripažįstami autentiškais. Paulius yra vienintelis iš NT autorių patvirtintas istorinis asmuo, t.y. jį istorija žino iš nepriklausomų šaltinių. Ir Paulius kas antrame žodyje kalba apie pasaulio pabaigą. O ir pačios evangelijos apie ateisiančią dangaus karalystę kalba kas antrame sakinyje. Apokaliptinė tema apskritai buvo populiari to meto žyduose. O Jėzus tikriausiai buvo savotiškas apokaliptinis pranašas (panašiai kaip Jonas Krikštytojas, bet gal panašių tuo metu buvo ir daugiau) ir “koučeris” – motyvatorius, kaip dabar pasakytume. Aišku jis taip pat įtikėjo pats esąs kažkas ypatingas – Dievo sūnus. Žmonės jį įsidėmėjo kaip “koučerį” (iš tiesų jo posakius įsiminė), bet nedaugelis rimtai vertino jo pretenzijas būti laikomam Dievo sūnumi.
Tačiau amžininkų fantazija buvo itin įaudrinta po to, kai po nukryžiavimo buvo aptiktas tuščias kapas ir pasklido gandai, kad kažkas kažkur jį matė gyvą, vaikštantį. (O principine galimybe, kad kažkas gali prisikelti iš numirusiųjų apskritai to meto žmonės irgi buvo linkę tikėti).
Jėzaus Nazariečio atveju visi šie faktoriai – jo kalbėti vaizdingi posakiai, apokaliptinės pranašystės, smurtinė mirtis, dingęs iš kapo kūnas ir prisikėlusiojo vizijos arba gandai – susidėjo į vieną vietą ir sukėlė psichologinio „sprogimo“ efektą.
Evangelijos (ir tai pripažįsta net Vatikanas) yra iš esmės literatūros kūriniai ir padavimų bei legendų rinkiniai, kuriuos sukūrė besiformuojanti krikščionių bendruomenė. Tai toli gražu ne istorijos metraščiai ir ne įvykių konspektas.
O tai reiškia, kad kiekvieną NT žodį ir sakinį mes turime tris kartus kvestionuoti: kiek jis turi ryšio su istorine realybe.
Romantiškieji XVIII – XIX amžiai (kaip tik tada Vakarai susidomėjo Indijos kultūra) pagimdė legendas apie Jėzų Nazarietį, neva jaunystėje apsilankiusį Indijoje arba išgyvenusį nukryžiavimą ir po to apsilankankiusį Indijoje.
XX amžius yra realizmo amžius, ir mes kaip niekada anksčiau turime susistemintus detalius istorinius ir archeologinius duomenis – istorinį foną. Tokios analizės negalėjo turėti XIX a. arba XX a. pradžios tyrinėtojai ir istorikai. Ir dabar mainstream pasaulietinis mokslas jau labiau svarsto tokias hipotezes, kaip “vision hypothesis” ir “stolen body hipotesis”.
Šiuo metu mainstream istorikai, kiek žinau, gana skeptiškai vertina prielaidas, kad Jėzus kada nors galėjo būti Indijoje, daugelis šias prielaidas atmeta. (Žinoma, ne religinio „prisikėlimo“, bet ateistinių hipotezių naudai).
O ar neįdomu tai, kad, pasirodo, aukščiausiasis kunigas Kajafas (būtent tas, kuris palaikė kaltinimą) buvo prokuratoriaus skiriamas ir jam pavaldus. Ir kad kai kuriuos projektus jie su Pilotu kartu vykdė (pvz., akveduko statybą). Ar neįdomu tai, kad vienas iš Piloto protėvių (Pontius Aquila) dalyvavo sąmoksle nužudant Julijų Cezarį. O Piloto pravardė – Pilates – galėjo reikšti „nešiojantis durklą“ arba „įgudęs kautis durklu“.
Pilotas ir Kajafas yra istorijai žinomi asmenys, apie juos surinkta nemažai duomenų. Tačiau niekas negirdėjo apie jokį tokį maištininka vardu Barabas. O dar įdomiau, kad senuose šaltiniuose jis rašomas kaip Yeshua Bar Abba. Keista, kad jis Jėzaus N. – bendravardis. Yra spėliojama, kad tokio asmens iš viso nebuvo, o gal Jėzus ir Barabas yra vienas ir tas pats asmuo, iš kurio legenda padarė du asmenis.
Dar viena problema – apie tokį paprotį, kaip prieš Velykas amnestuoti vieną kalinį, iš nepriklausomų šaltinių nieko nėra žinoma. Tai kelia labai rimtų abejonių, kiek autentiškai evangelijos aprašo visą teismo sceną.
Pateiksiu vieną citatą iš Wiki: „According to Jewish historian Max Dimont, the story of Barabbas as related in the gospels lacks credibility from both the Roman and Jewish standpoint. The story, on its face, presents the Roman authority, Pontius Pilate, backed by overwhelming military might, being cowed by a small crowd of unarmed civilians into releasing a prisoner condemned to death for insurrection against the Roman Empire. A Roman governor who had done that could have faced execution himself. As Dimont puts it: “any Roman governor setting a traitor against Rome free in exchange for an avowed friend of Rome, as Jesus was depicted, would have had his head examined, after it was severed from his body.”(1992) Further, Dimont argues against the believability of the Barabbas story by noting that the alleged custom of privilegium Paschale, “the privilege of Passover”, where a criminal is set free, is only found in the Gospels. No similar custom is mentioned in any extrabiblical accounts, nor is there a precedent for such a practice in biblical or extrabiblical sources; this notable absence, Dimont argues, makes the basis for the narrative incredible and difficult to believe.“
Pagal dabartinį mokslo žinių lygį mes turbūt negalime užtikrintai rekonstruoti NT įvykių ir pasakyti, kuri teorija kategoriškai ar „fundamentaliai“ teisinga.
Berods, tarybiniais laikais mokslas privalėjo žinoti ir kategoriškai pateikti vieną fundamentalią tiesą (ypač kas gali būti su susiję su ideologijomis) šimtu procentų. Dabartinis mokslas gali sau leisti pripažinti, kad kažko iki galo nežino. Taip ir ateistinės hipotezės apie NT įvykius (swoon hypothesis, vision hypothesis, stolen body hypothesis) vertintinos kaip daugiau ar mažiau tikėtinos hipotezės. Tačiau kiek žinau, šiuo metu nei viena iš jų turbūt neturi visuotinai pripažinto istorinio fakto statuso.
Nuorodos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unknown_years_of_Jesus
https://en.wikipedia.org/wiki/Swoon_hypothesis
https://en.wikipedia.org/wiki/Vision_theory_of_Jesus%27_appearances
https://en.wikipedia.org/wiki/Stolen_body_hypothesis
https://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate
https://en.wikipedia.org/wiki/Caiaphas
Vladas B. :
2020-12-28 15:51
Gerb. Andriau, jeigu jūs būtumėte iš tikrųjų mokslinės pažinimo teorijos atstovas, tai žinotumėte, kad religiniai mitai yra ne vien prasimanymai. Juose glūdi ir realios tikrovės fragmentai. Todėl aš remiuosi ne evangelija, o Piloto užrašu ant kryžiaus, į kurį jūs žiūrite, bet… nematote. Ar ne todėl, kad nenorite žinoti, jog INRI užrašas yra labai informatyvus (ir todėl efektyvus) dokumentas apie tragišką Jėzaus didybės manijos ir bejėgiško maištavimo žlugimą? I a. žydų istorikas Josifas Flavijus rašė: „Pilotas jį pasmerkė nukryžiuoti“. Už ką?
Rašote: „Teiginiai esą Jėzus buvo avantiūristas siekęs politinės valdžios skamba tiesiog absurdiškai [V. B.: Ar ir Jėzaus motinos bei brolių požiūris į jį kaip į beprotį taip pat absurdas? – žr Mk 3, 21]. Ne, Jėzus buvo apokaliptinis pranašas skelbęs pasaulio pabaigą ir jis galimai tikėjosi kad pasaulio pabaigai atėjus jis teisėtai karaliaus kartu su Dievu Tėvu, bet tai jau bus visai kita Dievo karalystė. Kaip ir sakė evangelijoje – “mano karalystė ne iš šio pasaulio”.
Kiekvienas šio jūsų teksto sakinys yra nepagrįstas ir nieko bendra neturi su mokslu. Mokslas tiria gamtos reiškinius, o ne „antgamtę“, kuri egzistuoja tik mistikų vaizduotėje. Todėl jūsų kalba apie galimą dievo ir Jėzaus dvivaldystę „pasaulio pabaigoje“ ir Jonelio melagėlio sukurptą „karalystę ne iš šio pasaulio“ niekuo nesiskiria nuo fantastinio krikščionybės „mokslo“. Netiesa taip pat, kad Jėzus buvo tik „apokaliptinis pranašas“, nemoralizavęs ir nesiekęs valdžios Jeruzalėje. Tais laikais politika ir religija dažniausiai sudarė simbiozę. O tokie „mokslinės“ polemikos žodeliai, kaip „absurdas“, „nonsensas“ „tpfiu“, rodo jūsų paties polinkį į emocinį vertinimą, nors žodžiais jūs jį smerkiate.
Galima spėti, kad Jūs – scientistas. Daug žinote, bet, kaip ir visi mistikai, iškreiptai suprantate tikrovę – klajojate su mistikos priemaišomis savo sprendimuose ir išvadose. Dialogas su jumis negali būti vaisingas. Todėl į perteklines jūsų „vėjo žodžių“ tiradas daugiau neatsakinėsiu.
Andrius :
2020-12-28 20:33
Gerb. Vladai, visiškai sutinku, kad religiniai mitai nėra vien prasimanymai, juose gali glūdėti ir tikrovės fragmentai. Bet štai, kuris iš tų daugybės mito prieštaringų teiginių yra tikrovė, o kuris pramanas – didžiausiais iššūkis, kaip atsirinkti.
Nesu aklas, mite matau užrašą „INRI“. Taip pat žinau, kad niekur kitur (anapus krikščioniškų religinių tekstų) šios abreviatūros nerandame. Archeologai tokios lentelės (tariamai buvusios pritvirtintos prie kryžiaus) irgi nerado. Vadinasi, patvirtinimo iš šalies neturime. Taigi: tikrovė ar pramanas šis mito fragmentas?..
Jūs šį fragmentą pavadinate „dokumentu“ (!), nors nepateikiate įrodymo, kodėl būtent šis fragmentas yra tikrovė, o ne pramanas. Gerai, darykime prielaidą, kad INRI yra tikrovė.
Toliau: kuo save laikė Jėzus Nazarietis: žydų karaliumi? Dievo sūnumi? Ar jais abiem? Visi variantai įmanomi, ir esant bet kuriam iš atsakymų, jo šeima galėjo jį pavadinti „išprotėjusiu“. (Beje, turiu sutikti su Jūsų teiginiu, kad pasaulietinės ir „dieviškos“ valdžios suvokimas anuo metu dažnai ėjo išvien).
Kitas klausimas – kuo jį laikė ir už ką jį nuteisė Pilotas.
Jeigu teiginį INRI imame kaip pagrindą (tikrovę), tuomet išeina, kad Pilotui Jėzus buvo tiesiog politinis maištininkas. Skelbtis pasaulietiniu „žydų karaliumi“ reiškė spjauti į veidą Pilotui, kuris (drauge su marionetiniais tetrarchais Erodu Antipu ir kitais) buvo faktinis žydų valdytojas. Todėl Pilotas negalėjo pasielgti kitaip kaip nubausti Jėzų mirtimi, ir negalėjo turėti motyvų jam išgelbėti gyvybe.
Tokiu atveju, Jūsų remiamą „swoon hypothesis“ reikia visiškai atmesti. Straipsnio sakinį „Jį, tikriausiai dar gyvą (žr. Mk 5, 42 – 45), skubiai nuėmė nuo kryžiaus “ reikia pakeisti sakiniu: „Jį nebegyvą nuėmė nuo kryžiaus“.
Vladas B. :
2020-12-30 10:13
Oi, kaip negražu nugalabyti savo dievą, gerb. Andriau. Ko Jūs toks užsispyręs žudikas? Veltui Jūs stengiatės įteigti, kad jis maištavo ir prieš romėnus. Už „konfrontaciją su Pilotu“ atsiprašėte, o už „Piloto nenorą jį paleist ar išteisinti“ – ne. Aš pacitavau Jums Morkaus evangeliją, bet Jūs , kaip tipiškas fanatikas, vėl ir vėl kartojate savo melą.
Net bažnytininkai nedrįso nukabinti nuo kryžiaus sarkastiško užrašo INRI – iškalbingo Jėzaus dramatiškos biografijos koncentrato. O Jūs, kadangi ši lentelė „nėra patvirtinta iš šalies“, drįstate. Kad nevykėlis „žydų karalius“ darė kakutį, taip pat nėra patvirtinta „nepriklausomų istorinių šaltinių“, tai ar mes turime manyti, kad jis taip ir liko neišsituštinęs?
Su Jumis vien rimtai polemizuoti būtų nerimta. Jūs dangstote mistinę pasaulėžiūrą pašaliniais istoriniais duomenimis, atlikdamas tokiu būdu Judo vaidmenį pasaulėžiūros kultūros atžvilgiu.
Andrius :
2020-12-30 12:59
Tai jau nebepanašu į diskusiją, gerbiamas Vladai. Į jūsų ad hominem išpuolius ir įžeidinėjimus atsako nebus.
Romanas :
2021-01-09 17:01
Tiesiog tragedija! Vietoj to, kad du protingi vyrai suvienytų jėgas ir nuveiktų gražių darbų šviečiant visuomenę, paskęsta detalėse! Nejaugi tiek jėgų įdėta ir laiko sugaišta veltui, vien dėl pasipuikavimo?
Andrius :
2021-01-11 14:40
Ačiū, Romanai, už Jūsų komplimentą, kad mus pavadinote protingais. :)
Na taip, kaip sakoma “velnias slypi detalėse”, ir kaip tik jose kai kada nuomonės stipriai išsiskiria.
Na o platesniu masteliu turbūt nėra dėl ko ginčytis: faktas, kad nei aš, ne Vladas nelaikome Jėzaus Nazariečio dievu.
Sakote šviesti visuomenę?.. Na štai aš ir galvoju, ar Lietuvoje yra ką šviesti… Tokia daugybė informacijos prieinama inteternete, kad kas tik norėjo, jau seniai apsišvietė… Na, o kurie nenorėjo…
Dalis žmonių (fundamentalių / ortodoksinių katalikų ir protestantų) nepasiduos jokiam švietimui, nesiklausys jokių mūsų argumentų, užsidengs ausis ir su apgailestavimu palydės mus tiesiai į pragarą.
Bet manau, kad tokių ortodoksų Lietuvoje yra mažai, maksimum keli procentai. Kitai daliai nelabai įdomu nei katalikybė, nei jos dogmos, nei istorinės detalės. Žmonės užsirašo katalikais vien tam, kad atsiribotų nuo tarybinio “buldozerinio komunizmo”. Ir dar gal tam, kad gautų dozę gražių ritualų ir tradicijų. O paklausk ką jie tiki, ką išpažįsta… tiek ten tos katalikybės.
Aišku, tai tik mano asmeninė nuomonė, nepretenduojanti į absoliučią tiesą…