André Comte–Sponville

Mūsų svetainėje anksčiau buvo patalpintas prancūzų filosofo André Comte–Sponville interviu, atspausdintas internetiniame žurnale „Psychologies.ru“,  vertimas: „Dvasios aukštumos pasiekiamos ne tik tikintiesiems“ (žr. http://ateizmasirateistai.lt/andre-comte-sponville-dvasios-aukstumos-pasiekiamos-ne-tik-tikintiesiems) . Neseniai per LRT Kultūros kanalą laidoje „Anapus čia ir dabar“ buvo rodomas André Comte–Sponville pokalbis su laidos vedėju Algirdu Acu ( ž.: http://www.lrt.lt/mediateka/irasas/163655/anapus_cia_ir_dabar).

Manau, kad svetainės lankytojai  yra išklausę ar išklausys laidos įrašą, jei jos dar negirdėjo.  Įdedu ir kelias  ištraukas iš A. Sponvilio atsakymų į  laidos vedėjo klausimus bei filosofo atsakymą į mano klausimą apie ateistų reiškimąsi Prancūzijoje.  Pridedu ir savo komentarą.

….  Dvasingumas – tai dvasios gyvenimas. Spiritus lotyniškai, iš kur kyla ir prancūziškasis spiritualité, reiškia dvasią. Kiek man žinoma, ateistai neturi mažiau dvasios nei tikintieji. Kodėl dvasingumas, dvasinis gyvenimas juos turėtų dominti mažiau? Ką iš esmės reiškia dvasia? Dvasia pačia įprasčiausia reikšme yra gebėjimas mąstyti, mylėti ir juoktis. Būdamas ateistu turiu tokią patį gebėjimą mąstyti, mylėti ir juoktis, kaip bet kas kitas, nepriklausomai nuo to, tikintis jis ar ne. …

…  Kaip tikintieji atskiria gėrį nuo blogio? Pavyzdžiui, poligamija: tai gerai ar blogai? Krikščionys sako, kad blogai, musulmonai – kad gerai. Niekur neišjudama. Kiekvienas pats sprendžia, ar poligamija yra gerai, ar blogai. Homoseksualumas – gerai ar blogai? Didžioji dalis sako, kad tai blogai, tačiau kiekvienas turi teisę galvoti kitaip. Tas pats ir kontracepcijos klausimu. Jau nekalbant apie tai, kad istoriškai dominavusi mūsų šalyje religija – krikščionybė – amžiais vergovę laikė visiškai priimtina. Inkvizicija laikyta labai moraliu dalyku. Amerikos indėnai buvo žudomi krikščionių konkistadorų rankomis. Trumpai tariant, religija niekuomet neleido žinoti, kas yra gera ir bloga, nes būtent mes turime nuspręsti ir pagal sąžinę, auklėjimą ir kultūrą pasirinkti, kas yra gera ir bloga. Tiesą sakant, manau, jog Prancūzijoje, o taip pat ir daugelyje Europos valstybių, religija ženkliai atsitraukė, o moralė – toli gražu ne. Sakyčiau, yra netgi priešingai: dar niekada skurdžiausieji ir silpniausieji nebuvo taip gerai apsaugoti, kaip šiandienos Europoje. Žmogaus teisės niekuomet nebuvo taip gerbiamos, kaip šiandienos Europoje. Laikais, kai visi buvo krikščionys, viduramžiais, XVII-ame amžiuje buvo tokia daugybė siaubo, žudynių, kankinimų. Nustatęs, kad religijos atsitraukimas nelemia moralės atsitraukimo, netgi priešingai, galiu manyti, kad moralei nereikalinga religija. Tai galima nustatyti ir empiriškai. Turite draugų ateistų ir tikinčių draugų – ar pastebėjote, kad vieni būtų moralesni nei kiti? Manau, jog akivaizdu, kad ne. Vieni individai yra moralesni už kitus, bet tai nepriklauso nuo jų religingumo ar ateizmo. Priešingai nei dažnai tikima, manau, kad moralei nereikia religijos. Kitaip tariant, vertybes, kurias žmonija sau suteikė, išduodu ne todėl, kad esu ateistas ar tikintis. Ar būtina tikėti Dievu, kad galvotum, jog nuoširdumas yra geriau nei melas? Dosnumas geriau nei savanaudiškumas? Drąsa geriau nei bailumas? Švelnumas ir užuojauta geriau nei žiaurumas ir smurtas? Meilė geriau nei neapykanta? Aišku, kad ne. Žinoma, jei tikite Dievu, manysite, kad šios vertybės – nuoširdumas, dosnumas – yra įrašytos Dievuje. Tačiau jei esate ateistas, manysite, kad jos įrašytos žmoguje. Ne žmoguje kaip gyvūno rūšyje, kaip homo sapiens, o veikiau žmoguje kaip istorijoje, kultūroje. Kitaip tariant, šios vertybės nėra įgimtos, žmonijai prireikė tūkstantmečių, kad jas įgytų, ir jas turime perduoti…

….  Pagonybė – tai religija ar religijų visuma. Pagoniškomis vadiname ikikrikščioniškas religijas, kurios yra nuo jos nepriklausomos. Pavyzdžiui, pirmieji krikščionys, atvykę į Angolą ar Lietuvą, išvydo religingus žmones, tačiau kadangi jų religija buvo ne krikščionybė, jiems davė pagonių vardą. Trumpai tariant, kad būtum pagonis, reikia turėti religiją. Ateistai nėra pagonys, jie paprasčiausiai yra netikintys. Labai gerai – nejaučiu jokios nostalgijos pagonybei. Esama balsų, bent jau Prancūzijoje, kad reikėtų iš naujo įvertinti pagonybę, ypač antikinį politeizmą, kuris buvo tolerantiškesnis nei monoteizmas. Yra tiesos: jei tikima daugiau dievų, kiekvienam leidžiama turėti savus ir dėl to nekyla religinių karų. Graikams ar romėnams pasitaikydavo kartais būti ypač netolerantiškiems, tačiau veikiausiai rečiau nei krikščionims. Nejaučiu jokios nostalgijos politeizmui ar senovės pagonybei, nes manau priešingai – didžiųjų monoteizmų (judaizmo, krikščionybės ir islamo) atsiradimas yra progresas didesnio visuotinumo link. Jei yra vienas Dievas, jis yra tas pats visiems. Jei šis Dievas yra Tėvas, mes visi esame broliai. Todėl manau, kad šiuo požiūriu trys didieji monoteizmai yra tam tikras progresas. Tačiau ateizmas, mano požiūriu, yra dar vienas progreso žingsnis. Kaip sako vokiečių sociologas Maxas Weberis, tai pasaulio atkerėjimas. Pagonims pasaulis buvo užkerėtas ta prasme, jog visur buvo pilna dievų, vaiduoklių, šmėklų ir panašiai, dievas buvo ir šaltinyje, kalnuose, ir debesyse, ir griaustinyje. Po to pasirodo judaizmo, vėliau krikščionybės ir islamo dievas. Suprantama, kad visuose šituose dalykuose dievo nėra. Šaltinis nėra dievas, tai tiesiog šaltinis. Kalnai nėra dievas, jie yra kalnai. Dangus yra dangus, o ne dievas, žaibas yra žaibas. Pasaulio atkerėjimas yra priešingas prietaringumui. Didieji monoteizmai daug nusipelnė prisidėdami prie prietarų išnaikinimo. Tačiau aš manau, kad pasaulio atkerėjimą reikia pastūmėti iki radikaliausio jo logikos taško: dievo nėra ne tik pasaulyje, bet ir anapus jo…

Jonas Mačiulis

Jono Mačiulio klausimas Filosofui: Ar Prancūzijoje ateistai reiškiasi kaip nors aktyviau: skaito paskaitas visuomenėje, leidžia knygas, turi savo radijo ir televizijos laidas?

Ne, Prancūzijoje ateistai nesireiškia kaip tokie. Tai normalu, kadangi ateizmas, kaip ir rodo žodžio etimologija, privatyvioji a, yra grynai negatyvi pozicija: netikėti dievu. Tai reiškia, kad skirtingi ateistai, kuriems bendra netikėti dievu, gali turėti visiškai skirtingas ar net priešingas filosofines, politines ir dvasines pažiūras. Nieko nepasakoma teigiant, jog netikima dievu. Tai visiškai negatyvus pareiškimas apie pasaulio tvarką, nesukeliantis didelio susidomėjimo. Kita priežastis, kodėl ateistams Prancūzijoje nereikia reikštis, yra ta, kad jų labai daug. Turbūt žinote, kad Prancūzija yra viena iš šalių, kur daugiausia ateistų. Vakaruose, man rodos, tik Čekijoje ar Slovakijoje ateistų procentas yra didesnis nei Prancūzijoje. Tai nereiškia, kad visi prancūzai yra ateistai. Manoma, kad Prancūzijoje kas antras gyventojas yra ateistas, agnostikas ar neturintis religijos. Kas antras tiki dievu. Dauguma, žinoma, yra krikščionys, tačiau šiandien daug ir musulmonų. Rodos, 14 procentų prancūzų save laiko musulmonais ar priklausančiais musulmonų kultūrai. Kadangi pusė prancūzų netiki dievu, jie nejaučia jokios grėsmės ar priespaudos. Todėl jiems nereikia marširuoti gatvėmis ginant savo teises. Niekas joms negraso. Trečioji ir paskutinė priežastis, kodėl Prancūzijoje ateistams nereikia reikštis, yra laicizmas, kuris praktikuojamas šalyje. Tai reiškia griežtą bažnyčios ir valstybės atskyrimą. Valstybė, nepriklausoma nuo jokios religijos, išsaugo tikėjimo laisvę, tačiau taip pat ir laisvę netikėti. Taigi ateistai nejaučia grėsmės ir todėl jiems nereikia reikštis kaip ateistams. Vis dėlto sakyčiau, kad kovoja ne ateistai prieš tikinčiuosius. Fronto linija eina ne tarp tikinčių ir ateistų. Fronto linija eina tarp laisvų, atvirų ir tolerantiškų dvasių – tiek tikinčių, tiek netikinčių dievu, nes laisvų, atvirų ir tolerantiškų dvasių yra tiek tarp tikinčiųjų, tiek tarp netikinčiųjų – ir uždarų, dogmatiškų, kartais fanatiškų ir terorizuojančių dvasių, kurios tiki arba netiki dievu. Esama uždarų, dogmatiškų, fanatiškų, kartais terorizuojančių dvasių tiek tarp tikinčiųjų, tiek tarp netikinčiųjų. Itališkasis terorizmas 70-aisias buvo ateistinis, tačiau tai buvo teroristai, jie žudė žmones. Štai kodėl kalba eina ne apie karo tarp religijų atkūrimą, kuris supriešintų tikinčiuosius ir ateistus. Priešingai, reikia angažuotis naujai sąjungai tarp tikinčiųjų, kad ir koks būtų jų tikėjimas, ir ateistų, kad ir kokia būtų jų filosofija. Tačiau tai turėtų būti visi tie, kurie prisirišę prie žmogaus teisių, tolerancijos, tikėjimo laisvės ir laisvės netikėti. Jie turėtų stoti prieš tuos, kurie nori jėga primesti savo tikėjimą, nuomonę ar doktriną. Manau, šiuo klausimu Prancūzijoje didžia dalimi sutariama. Apie 90-95 procentus prancūzų tam pritaria.  Ir yra labai nedidelė mažuma, kartais krikščionys, dažniausiai katalikai, o šiandien ir musulmonai dėl kultūrinių ir istorinių priežasčių. Mat antros kartos imigrantų palikuonys dažnai marginalizuojami dėl socialinių ir ekonominių priežasčių. Todėl kai kurie, žinoma, ne visi, yra linkę įsitraukti į fanatiškiausias islamo formas, kurios vadinamos islamizmu ar džihadizmu. Tai tikra grėsmė. Žinote, kad būta keliolikos mirčių teroristiniuose islamistiniuose išpuoliuose Paryžiuje. Manau, kad 95-97 procentai prancūzų – tikinčių ar netikinčių – yra pasirengę kovoti, kad apgintų visų laisves. Laisvę tikėti ir laisvę netikėti. Taigi, sakyčiau, kad mano priešas nėra religija. Mano priešas yra fanatizmas ir a fortiori terorizmas.

Mano  komentaras

Pirmiausia noriu pasidžiaugti, kad prancūzų ateizmo, ypač suklestėjusio Apšvietos epochoje, tradicijos tęsiamos.

A.K.–Sponvilio ateizmas yra sekuliarizuotos visuomenės atspindys. Sekuliarizacija vyksta visame pasaulyje, bet, kaip rodo Eurobarometro (Europos parlamento reguliariai užsakomų viešosios nuomonės tyrimų valstybėse narėse)  statistika ( tai matyti ir iš A.K.-Sponvilio interviu),  Prancūzijoje ji pasireiškia bene ryškiausiai.  Šioje  Europos valstybėje bažnyčia nuosekliai atskirta nuo valstybės ir mokykla – nuo bažnyčios. Dėl bendrųjų ir specifinių Prancūzijos ideologinių ir kt. sąlygų dar XX amžiaus 3-jo dešimtmečio pabaigoje, kaip rašo žinomas prancūzų sociologas François Dubet, didelė prancūzų dalis į katalikybę pradėjo žiūrėti tik  kaip į nacionalinę kultūrinę tradiciją, nuošalyje palikdami specifinį jos turinį – tikėjimą į Dievą, Išganytoją ir pan. Ilgainiui ši pažiūra tik stiprėjo.  Savo ruožtu ir katalikų bažnyčia susitaikė  su savo dabartiniu teisiniu statusu, modifikavosi, sumodernėjo.  Visa tai paveikė ir ateistinę mintį. Atsirado ateistinių darbų, kuriuose ypač pabrėžiama judeo– krikščioniškos tradicijos svarba prancūzų dvasinei  kultūrai. Vienas iš ryškiausių ir plačiausiai žinomų tokio ateizmo atstovų yra A. K.-Sponvilis.

Kaip galima spręsti iš jo interviu (dabartinio ir ankstesnio), A. K.-Sponvilio ateistinėse pažiūrose pozityviausia yra tai, kad jis, pirma,  siekia atskleisti ateizmo dvasingumą („ateistai ne mažiau dvasingi, negu tikintieji“), antra, laiko ateizmą vienu iš įvairių tautų ir kultūrų žmonių vienybės progreso veiksniu (politeizmas→monoteizmas→ateizmas), neieško šiuolaikinių socialinių konfliktų („kovos fronto“) pagrindo religijų skirtumuose, taip pat ateistų ir tikinčių pasaulėžiūroje.

Tačiau, klausantis A.K.-Sponvilio, susidaro įspūdis, jog šiuolaikiniam ateizmui būdinga tolerantiška ir pagarbi pozicija „judeo–krikščioniškos tradicijos“ atžvilgiu yra nepakankama. Sponvilis šiai tradicijai deklaruoja besąlygišką ištikimybę,  visai  jos nediferencijuodamas istoriniu, pažintiniu ar vertybiniu požiūriais.  Pavyzdžiui, jis su entuziazmu kalba apie Tomo Akviniečio genialumą ir nelygstamą reikšmę. O ar šio daugiau teologo, negu filosofo „dievo buvimo įrodymai“, svarstymai apie dangų, pragarą ir t.t. A. K-Sponviliui, kaip ateistui, irgi verti superliatyvų?

Dėl šio nediferencijuotumo A.K.-Sponvilio svarstymuose atsiranda nenuoseklumo, prieštaravimo. „Ištikimybė“  judeo-krikščioniškai tradicijai, matyt,  leidžia  filosofui tvirtinti, jog religijos išpažinėjų tikėjimas dievo buvimu  yra tolygus ateistų tikėjimui, jog jo nėra.„ Nedogmatinis ateistas kaip aš teigia: nežinau, ar dievas egzistuoja, nes niekas to nežino, tam nėra jokių įrodymų, tačiau tikiu, kad jis neegzistuoja. Štai kodėl nesu agnostikas… Turiu nuomonę ir net įsitikinimus, kad dievas neegzistuoja. Tačiau neturėdamas įrodymų, turiu argumentus. Bet ir tikintieji jų turi“, – teigia savo interviu lietuviškajai televizijai A. K.– Sponvilis.

Ką gi! Filosofas teisus, sakydamas, jog  egzistavo ir egzistuoja įvairios ateistinės koncepcijos. Bet, man rodos, čia pravartu prisiminti per šimtmečius susiklosčiusius  ateizmo teiginius apie religijos, ateizmo ir tikėjimo santykį. Ateizmas nekuria jokių dievo nebuvimo įrodymų, kaip kad teologija kuria dievo buvimo įrodymus. Pastarieji negali išeiti iš „užburto rato“ ir turi įrodinėti „tą patį per tą patį“, nes kokių tik argumentų besiimama religijos „tiesoms“  pagrįsti, jie visada baigiasi tuo pačiu – tikėjimu dievo visagalybe. Ateistiniai argumentai prieš teologinius dievo buvimo įrodymus remiasi gamtos, humanitariniais mokslais,  istorija, logika ir pan.  Tą puikiai demonstruoja ir A.K.-Sponvilis, kalbėdamas apie moralės ir krikščionybės sąveiką istorijos bėgyje. Ateistiniams argumentams taip pat būdingas tikėjimas, bet tai tikėjimas praktikos, eksperimentų patvirtintais mokslo faktais, prie kurių teologija turi taikytis ir su laiku priimti, nors kadaise su jais aršiai kovojo.

Dabar apie filosofo atsakymą į mano klausimą. Matyt,  Prancūzijoje ateistai, kaip organizuotas vienetas, iš tikrųjų nesireiškia. Gal taip ir turi būti pasaulietinėje valstybėje? Bet ar šioje valstybėje neveikia katalikiškos, turbūt  ir kitų konfesijų, privačios bendrojo lavinimo mokyklos? Katalikiški universitetai? Ar nėra katalikiškos periodinės spaudos, katalikiškų knygų leidyklų?  Ar ateistams, kurių Prancūzijoje yra nemažai, užtenka žinoti, kad dievo nėra? Žinoma, kad ne.

Priminsiu, kad šio amžiaus pradžioje Prancūzijoje buvo prasidėjusi (gal ir dabar tebevyksta) diskusija apie būtinumą valstybinėse bendrojo lavinimo mokyklose  nuosekliau ir detaliau kalbėti apie religinę kultūrą (kultą, apeigas, šventes ir pan.). Diskusija kilo todėl, kad didžiosios dalies prancūzų žiniose apie  savo šalies istoriją ir kultūrą atsirado spraga – jos religijų istorijos, religinės kultūros  žinojimo deficitas. Suprantama, kad pasaulietinėje valstybėje, kur bažnyčia nuosekliai atskirta nuo valstybės,  apie religiją būtų galima kalbėti tik kaip apie  istorijos bei kultūros, o ne tikėjimo dalyką. Tam  iš visų jėgų pasipriešino bažnytinė hierarchija, nes tokį religijos dėstymą ji priėmė kaip ateistinį. Bet ar istorinė, socialinė kultūrinė  religijos samprata prieštarautų  tolerancijai tarp ateistų ir tikinčiųjų?

Visi šie klausimai buvo inspiruoti A.Kont-Sponvilio atsakymo,  lyg ir suponuojančio mintį, kad ateizmas Prancūzijoje grynai asmeninis, neviešinamas dalykas. Bet juk ne tik A. K.- Sponvilio, bet ir pasaulyje žinomo ir verčiamo filosofo Mišelio Onfre (Michel Onfray, kn. „Ateologijos traktatas“ („Traité d’athéologie“, 2005) bei kai kurių kitų prancūzų filosofų, etnologų, istorikų darbai liudija Prancūzijos ateistinės minties gyvybingumą.