Skelbiame  ateisto Raimundo Skipičio ir tikinčiosios M. K. diskusijos antrąją dalį. Gero skaitymo!

M. K.: Aš džiaugiuosi ir dėkoju už jūsų kultūringą diskusiją. Tiktai mes esame skirtinguose pozicijose. Jūs viską suprantate per mokslo prizmę, o aš per savo dvasinę patirtį, kurios moksliškai paaiškinti neįmanoma.

Gal pirmiausia pradėkime nuo to, kaip jūs žiūrite į tuos žmones, kurie dėl vienokių ar kitokių priežasčių buvo „išėję“ iš fizinio kūno? Aš tai patyriau pati, kai, būdama šešerių metų, iškritau iš II aukšto balkono. Iškritau ne tik iš balkono, bet ir iš savo kūno, t. y. mačiau , kas vyksta, mačiau daug žmonių aplink „greitosios“ mašiną ir net girdėjau, ką mano draugė sakė savo mamai („Viskas, aš daugiau nebeturėsiu draugės“). Ir dar – kai mane įnešė į kambarį, prisimenu, labai piktinausi, jog mano tik ką paklota lova buvo nuklota. Mat aš tvarkiau kambarį ir sugalvojau išpurtyti staltiesėlę balkone. Po to mačiau tunelį su šviesa, kuris man labiau priminė koridorių, kuriuo aš judėjau. Turiu tėvo darytas mano nuotraukas iš ligoninės. Neilgai gulėjau, nes nepatyriau jokios traumos, net smegenų sutrenkimo. Dabar manau, kad Dievui reikėjo man suteikti šią patirtį, t. y. išeiti iš kūno. Tiesa, aš prieš tai keletą naktų sapnavau pranašišką sapną, keletą kartų. Guliu viduryje gatvės ir ridenuosi į kraštą, o pro šalį pralekia didžiulis sunkvežimis, bet manęs neužkliudo. Taipogi praeitą vasarą esu sutikusi žmogų, kuris taip pat pasakoja, kad prieš keletą metų patyrė traumą ir neteko sąmonės ir tuo pačiu atsiskyrė nuo savo kūno. Tačiau supuolę žmonės jį atgaivino. Pirmoji jo reakcija buvo ta, kad supyko, nes, būdamas be kūno, pajuto begalinę palaimą, ramybę ir džiaugsmą, o sugrįžus vėl viskas pasikeitė. Tad kaip jūs paaiškintumėte tuos patirtus jausmus, kai „išeini iš kūno, lygindamas su tais, kuriuos moksliškai įrodinėjate? Jūs rašote: „Jausmai – tai sudėtingos bio-elektro-cheminės organizmo reakcijos“, tačiau aš jaučiau, girdėjau, piktinausi būdama ne savo kūne, bet erdvėje? Žodžiu, noriu pasakyti, kad yra ne tik aukštis, plotis, ilgis, laikas, bet dar yra vienas lygmuo – dvasinis, kuris yra sudėtingesnis už materialųjį. Jo suprasti smegenimis „nesigaus“. Jį galima tik pačiam patirti, bet kitam parodyti nėra galimybių.

Na, o mano kelionė Dievop prasidėjo nuo krikšto, kai man buvo vieneri metai ir susirgau gripu, kuris perėjo į abipusį plaučių uždegimą. Net buvo iškilęs klausimas, ar begyvensiu, nes visą savaitę buvau be sąmonės? Kaip laidoti nepakrikštijus? Tad ligoninėje kunigėlis mane pakrikštijo ir atidavė šv. M. Marijos globai, kuri mylėjo, globojo ir vedė prie Jėzaus. Čia prasidėjo kita mano gyvenimo istorija. Išvada tokia – turi įvykti asmeninis susitikimas su Jėzumi, be šito nėra tikro tikėjimo, o tik religijos praktikavimas. O sutikus Jėzų, viskuo pasirūpina Šventoji Dvasia – aiškumas, tikrumas, ženklai ir t. t. Dar kartą sakau, kad tai tik mano asmeninė nuomonė ir patirtis.

R. S.: Skirtingos pozicijos tik ir leidžia vykti diskusijai. Jeigu būtų vienodos, nebūtų preteksto galvosūkiams, ieškojimams ir atradimams. Svarbi ir pokalbių kultūra, kuri skatina, provokuoja, bet nežlugdo varžovo. Ir man tenka nuolat jos mokytis.

Susidūrus su kritinėmis gyvenimo situacijomis ir neįprastomis sąmonės būsenomis, lengviausias kelias būna – patikėti kokia nors antgamtine dvasių priežiūra. Tačiau daug sunkiau kiekvienam reiškiniui rasti tikslų, racionalų ir gamtos dėsniais pagrįstą paaiškinimą.

Tiriant sąmonės veiklą, niekas dar neišmoko gyvam žmogui atverti galvos kaušo ir su „testeriu patikrinti kontaktų”. Norint suprasti savo smegenų veiklą, pačiam esant smegenyse, vertėtų bent įsivaizduoti šio gamtos stebuklo mastą. Pavyzdžiui, jeigu smegenų organinių junginių atomus prilygintume lazdyno riešutams, tai žmogaus galva prilygtų Žemės rutuliui. Todėl kiekvienas esame tokie gamtos gigantai, kurie ant pečių nešioja po ištisą pilnavidurį pasaulį, kuriuo taip puikiai sugebame naudotis. Deja, mokslas neturi tinkamų priemonių įsiskverbti į šią biologinę struktūrą ir patikrinti, kaip ji veikia. Santykinai objektyvios žinios gaunamos tik pagal šalutinius smegenų veiklos požymius, tokius, kaip šiluminis arba radijo spinduliavimas, įvairių biologiškai aktyvių medžiagų pagausėjimas kraujyje ar tomografiniai pakitimai. Panaši situacija ir su mūsų darbiniais kompiuteriais. Mes išmokstame greitai bendrauti su dirbtiniu intelektu, naudotis ryšiais ir programėlėmis, bet dažnai net neįsivaizduojame, kiek technologinių atradimų sudėta į tą dėžę, į procesorius, atminties talpyklas ir ryšių sistemas, įgalinančias visus šiuos informacinius veiksmus.

Kas dėl tų neįprastų savęs regėjimų, nesuprantamų patyrimų, vizijų arba atminties pokyčių, manau, kad tai nėra tokio sudėtingumo reiškiniai, kaip viso žmogaus struktūros atsiradimas iš poros mikroskopinių chromosomų junginėlių. Pavyzdžiui, moters organizmas per gyvenimą pagamina kelis šimtus mažyčių specializuotų ląstelių, o vyro organizmas – apie trilijoną mikroskopinių atsakomųjų darinėlių, primenančių bakterijas! Ir kiekviena jų pora gali pavirsti žmogumi.

Man taip pat teko patirti sąmonės praradimų, sugrįžimų ir gyvybei pavojingų traumų, kurios sukėlė keistas vizijas, tačiau aš tam visada stengiausi rasti gamtinius paaiškinimus. Visi atradimai dažnai priklauso nuo žmogaus nusiteikimo, ką jis nori rasti: naują žvilgsnį į gamtą ar savo atvaizdą dievybės pavidalu? Albertas Einšteinas sakydavo: „Pasaulyje stebuklų nėra arba visas pasaulis yra stebuklas“. Jėzų priskirčiau įdomioms mitologinėms asmenybėms, tokioms, kaip Prometėjas, Dzeusas, Ozyris, Rama, Šiva, Buda, Kecalkoatlis, gal ir Satja Sai Baba.

M. K.: Va, va… Todėl ir sakoma, kad Dievas Adomą sukūrė iš žemių ir seilių, o Ieva yra sukurta iš Adomo šonkaulio. Dievas nėra įrodomas ar perprantamas. Jei taip nutiktų, mes automatiškai patys taptume dievais. Yra daug žmonių, ieškančių Dievo, bet jie tai nori padaryti savo jėgomis, savo protu. Na, o ten, kur paties žmogaus pilna, Dievui nėra vietos. Žinoma, Dievas žmogui davė laisvą valią rinktis.

R. S.: Jeigu Dievas nėra įrodomas ir niekada nebus suprantamas žmogaus protu, tai kokia prasmė sakyti, kad jis apskritai egzistuoja? Kokia prasmė kalbėti apie tariamą asmenį, kuris yra už žmogiško suvokimo ribų?

Suprasti Dievą – nereiškia pačiam tapti Dievu, taip kaip suprasti Saulės sistemos sandarą nereiškia tapti Saulės sistema…

Juozas Erlickas savaip paaiškino, kodėl žmonės neranda Dievo: „Mes ieškome Dievo, – sako žmonės. Tulžingi, pikti veidai… Jei manęs ieškotų, ir aš slapstyčiaus.“

M. K.: Lietuvių kalboje įvardijamos įvairios meilės rūšys. Jų priskaičiuojama net 7, bet jos apibūdinamos vienu ir tuo pačiu žodžiu – MEILĖ. Gal todėl vyrams sunkoka priimti tą vienintelę tikrą, Jėzaus, meilę. Jėzaus meilė yra AGAPĖ – save dovanojanti meilė, kuri yra meilių meilė, o be jos žmogiška meilė tampa egoistine, t. y. nukreipiama į save. Žmogus net savęs negali tinkamai mylėti. Meilė jam dažniausiai atneša daugiau blogio, o ne naudos.

Pirmiausia turėtų eiti Jėzaus meilė, o po to tik bandyti mylėti save ir kitus.

R. S.: Ar Meilė yra Dievas?

Meilė yra jausmas, bet jausmų yra daugybė!

Jausmus turi kiekvienas gyvūnas.

Jausmai valdo žmogaus protą: alkis – reikalauja organizmą pamaitinti, troškulys – pagirdyti, karštis – atvėsinti, šaltis – pašildyti (aprengti).

Įvairios baimės reikalauja apsisaugoti nuo žalingų ir pavojingų gamtos jėgų, įvairių priešų.

Smalsumas lavina sąmonę.

Draugiškumas buria, stiprina ir vienija bendruomenę.

Pyktis žadina agresiją, siekį pakenkti priešui.

Meilė – tarpasmeninis jausmas, apipintas įvairia mitologija, kuriame užprogramuota žmogaus biologinė būtinybė keistis genofondu ir pratęsti savo giminę.

Be abejo, meilė turi įvairių formų. Pavyzdžiui:

Motinos meilė vaikams – bekompromisė, vienpusė, ilgalaikė.

Tėvo meilė vaikams – būtina dėl jų apsaugos, giminės pratęsimo.

Vaikų meilė tėvams – savisauga, priklausomumas, mokymasis.

Suaugusių vaikų meilė tėvams – atsakomybė, pareiga.

Vyro meilė moteriai – gamtinė, skatinama stiprių geismų ir palikuonių būtinybės.

Moters meilė vyrui – gamtinis poreikis susilaukti palikuonių ir pagerinti jų genetinę kokybę.

Meilė Tėvynei – bendruomeninė, dėl giminystės ryšių, kultūros, gynybos, palankios psichologinės terpės.

Meilė bažnyčiai – dėl atskiros bendruomenės, sektos, vienijančios ir ginančios savo narius nuo kitų nepalankių bendruomenių.

Meilė Dievui – dėl atskiros bendruomenės idealo, vienijančios idėjos, kultinės asmenybės.

Taigi nėra meilės apskritai, be objekto ir turinio. Įsivaizduojama Kristaus meilė tik iliuzija.

M. K.: Jūs rašote: „Dirbdamas įvairiose laboratorijose, dalyvaudamas įdomiuose projektuose, bendraudamas su įvairiais mokslininkais…“ Paradoksas, kad norėdamas pažinti ateistinį, mokslinį pasaulį, jūs visa siela esate jame, t. y. savo sieloje atidarėte jam laboratoriją. Norint pažinti Dievo pasaulį, taip pat reikia į jį panirti, t. y. savo sieloje atverti naujas laboratorijos duris. Kaip galima ką nors perprasti, jei sieloje tam nėra vietos? Yra labai daug įžymių mokslininkų, kurie mokslo dėka atrado Dievą. Pasidomėkite tokiais mokslininkais, nes, manau, negalima galvoti, kad jie kvailesni? Norint suprasti kitą žmogų, būtina „atsistoti į jo vietą“. Kad tai galėtumėt padaryti, reikia sumažinti savo „aš“, kuris neleidžia žmogui bendrauti su kitu, nes tik jis, t. y. „aš“, nori būti pirmoje vietoje, neužleisti vietos kitam. Taip yra ir su Dievu: žmogus nenumarinęs savojo „aš“, Dievo nepažins. Šv. Rašte rašoma apie apmirusį grūdą, kuris duoda derlių. Čia ir yra tas „aš“. Atėjo jau tas laikas, kai Dievas asmeniškai turi perimti vadovavimą žmogui. Jis nori pats žmogų auklėti ir mokyti, tik reikia atidaryti jam duris ir pašalinti tą susmirdusį „AŠ“. Tiesą pasakius, jo niekas nemėgsta, manau, kad ir jūs.

R. S.: Pasaulis nėra nei teistinis (teologinis), nei ateistinis (anti-teologinis). Pasaulis (Gamta, Visata) – tai juntama realybė ir žmogaus pastangos ją įvardinti, įžodinti ir suprasti, tame tarpe suprasti ir save, kaip šio pasaulio dalelę.

Prieš keletą metų nusprendžiau savo žinias ir įsitikinimus patikrinti socialiniuose tinkluose. Susipažinau ir su tikinčiųjų, ir su ateistų svetainėmis. Tai leido pačiam rašyti, klausinėti, svarstyti ir gauti greitus atsakymus, komentarus ir kritines pastabas. Dabar aiškiau suprantu, ką deklaruoja vieni ir ką kiti.

Ateistai remiasi logika; tikintieji – jausmais. Ateistai – mokslo žiniomis; tikintieji – tendencinga jų interpretacija. Ateistai – evoliucijos teorija; tikintieji – biblinėmis pasakėčiomis. Ateistai domisi Jėzaus istoriškumu; tikintieji – jam priskiriamomis kalbomis, teatrališkomis jo gyvenimo scenomis ir stebuklais.

Nemėgstu kartoti žodžio „Aš“, erzina. Bet kito savęs neturiu, kito gyvenimo nebus ir man jo nereikia. Gyvenimas suformavo mane tokį – su savo ydomis, charakteriu, polinkiais, privalumais ir trūkumais.

M. K.: Ačiū. Gal sutapimas, bet man tai, Dievo valia, šiandien pamačiau YOUTUBE vakar paskelbtą įrašą. Tikiuosi, kad jums jis patiks ir priimsite jį kaip Velykoms skirtas rekolekcijas, kurios tema – kaip tik apie mūsų diskutuotą Dievo meilę-agapę. Nuostabi pastoriaus iš Azerbaidžano paskaita, skirta tik vyrams. Su vyrišku humoru, grubokas, bet labai teisingas ir giliai išgyventas liudijimas. Kviečiu paklausyti.

R. S.: Paskaita „Youtube” apie dievišką meilę pasižymi ne tiek intelektualumu, kiek oratoriaus hipnotizuojančiu poveikiu. Išmoktų teiginių tirados ir aštrus tonas „permuša“ klausančiojo mintis savo gausa ir tempu, todėl labai sunku palyginti jas su asmenine patirtimi. Po tokios paskaitos lieki prisirinkęs atsitiktinių frazių, šabloniškų poelgių, be loginio pagrindimo ir be gilesnio sąryšio. Man ši paskaita šiek tiek priminė „Tikėjimo žodžio“ sueigų psichozes. Daug šūkaujant, galima tik karius vesti į mūšį, užblokuojant jiems baimės ir savisaugos instinktus.

M. K.: Patikslinu savo mintis apie TIKĖJIMO DOVANĄ. Ją gavau krikšto metu kartu su šv. M. Marijos globa, kuri mane per visą gyvenimą vedė prie susitikimo su Jėzumi. Aš buvau tikinti, tik nelabai religinga, ta prasme, kad buvau profanė, neturėjau pakankamai žinių apie katalikų tikėjimą. Gerai žinojau, kad yra Marija, kad ji mane globoja, ir tai man buvo labai svarbu

R. S.: Krikšto, kurį gauname kūdikystėje, mes neatsimename, tik sužinome apie tai iš tėvų. Krikštas nėra asmeninis pasirinkimas. Vaikystės tikėjimas, kaip ir gimtoji kalba, pirmiausiai formuojasi šeimoje, kai vaikai dar besąlygiškai tiki tėvais.

Jūsų, gerb. M. K., įsivaizdavimas apie mano šeimą tikriausiai neatitinka tikrovės. Aš turiu puikią žmoną, vaikus ir anūkus, kur kalavijais dar niekas nesimojuoja. Mano dukra taip pat pasuko mokslo keliu, tapo tyrėja, biologe-ekologe, kuria galiu tik didžiuotis. O begalinis mamos noras priversti visus tikėti – pavirto mano aktyviu domėjimusi įvairiomis religijomis. Mama (90 metų) vadina mane labai geru sūnumi, tiktai velnio apsėstu. Aš nepykstu, juk ir velnias, anot jos taip mylimos religijos, – buvęs angelas.

Print Friendly, PDF & EmailSpausdinti straipsnį